Такер Карлсон уже десять лет находится в центре политических дискуссий и консервативных СМИ. Немногие медийные деятели так тесно связаны с эпохой Трампа. Его чрезвычайно популярное шоу на Fox News началось сразу после выборов 2016 года, и, несмотря на увольнение с этого телеканала в 2023 году, Карлсон остался неотъемлемой частью окружения Трампа, запустив собственную сеть, поддерживая Дональда Трампа в своем подкасте и на предвыборных митингах, сидя в ложе Трампа во время Республиканского национального съезда и присутствуя на его инаугурации.
Затем, в феврале, президент Трамп призвал атаковать Иран вместе с Израилем, решение, против которого Карлсон категорически выступает. Теперь он говорит, что сожалеет о поддержке Трампа, и стал ярым и влиятельным критиком администрации в своей программе. Он также обвиняет Израиль в том, что тот превратил Трампа в «раба», как он это называет, подтолкнув президента к войне. Из-за этого внимания к Израилю и его громкого интервью с влиятельным белым националистом Ником Фуэнтесом критики обвинили его в антисемитизме.
Чтобы понять причины разрыва с президентом и многое другое, я отправился в Мэн, чтобы встретиться с Карлсоном, а затем мы снова поговорили дистанционно несколько дней спустя. У нас состоялся обширный разговор о его взглядах на войну, об эпизоде с Фуэнтесом, о его дружбе с вице-президентом Джей Ди Вэнсом и, что более сюрреалистично, о том, считает ли он Трампа Антихристом — тема, которую он обсуждает в своей передаче.
Над всей нашей двухчастной дискуссией висел один центральный вопрос: сохранится ли антитрамповская позиция Карлсона — и предвещает ли она более широкий раскол движения MAGA?
Подписывайтесь: Apple Podcasts | Spotify | YouTube | Amazon | iHeart
Я хочу узнать вашу точку зрения на этот момент, на вашу эволюцию, ваше мировоззрение. Недавно вы довольно резко порвали с президентом Трампом из-за войны в Иране, и мне бы очень хотелось об этом услышать. Однако я хотел бы начать с того, что предшествовало конфликту. Вы сказали, что несколько раз обсуждали с президентом план нападения на Иран еще до того, как это произошло 28 февраля. Были ли эти встречи только между вами и президентом? Можете ли вы рассказать, что там происходило? Ну, я говорил с ним об Иране 10 лет. Буквально с 2016 года, может быть, с 2015, потому что на него, как и на многих других президентов, оказывалось огромное давление с целью смены режима в Иране. Мы знаем, исходя из нашего опыта с гораздо меньшей страной, Ираком, что это очень сложная задача, она не обязательно приведет к желаемому результату и не пойдет на пользу Соединенным Штатам. Трамп это знал. И это была главная причина, по которой я поддерживал его во время моей работы на Fox News и участвовал в его предвыборной кампании. Это имело действительно центральное значение для моего понимания кандидатуры и президентства Трампа.
Поэтому, когда в июне стало ясно, что мы начинаем двигаться по пути смены режима в Иране, я был озадачен. Я был очень расстроен. Не потому, что я верен Ирану, а потому, что я думал, что это будет ужасно для Соединенных Штатов, как это и произошло, даже хуже, чем я себе представлял. Но я точно видел, к чему это ведет. И на него оказывалось огромное давление, как и на всех президентов за мою жизнь. Поэтому мы много разговаривали в июне. Он начал эту попытку уничтожить ядерную программу Ирана, что, по сути, является лишь первым залпом в попытке смены режима. Он знал это. Я ему это сказал. Чарли Кирк ему это сказал. Мы сделали это, мы вышли из ситуации, а затем в январе стало ясно, что мы движемся к тому, в чем находимся сейчас, и я был в абсолютной панике по этому поводу.
Объяснил ли он вам, почему хотел втянуть страну в войну? Я просто пытаюсь понять динамику этого разговора. Разговоров было несколько. За несколько недель до этого я трижды летал в Вашингтон и встречался с ним в Овальном кабинете наедине, в присутствии людей, которые постоянно приходили и уходили — главы администрации Белого дома, госсекретаря и т. д. В один из этих случаев я обедал с ним. А потом я много раз разговаривал с ним по телефону на эту тему. И он почти каждый разговор начинал с вопроса: «Вы хотите, чтобы у Ирана было ядерное оружие?» На что я отвечал: «Ну, я, в общем-то, против ядерного оружия. Я не хочу ядерного оружия, я не хочу, чтобы у Израиля было ядерное оружие, я не хочу, чтобы у кого-либо было ядерное оружие. Это не кажется чем-то хорошим». Но вопрос не в этом. Вопрос в другом: что вы с этим будете делать? И на этом аргументация для этого заканчивалась. Он никогда не проявлял энтузиазма по этому поводу .
Я бы сказал: вот потенциальные последствия этого, причем географическое положение Ирана является важнейшим фактором. Иран — не военная держава, а экономическая. Это было очевидно, поскольку он контролирует самый большой участок береговой линии вдоль Персидского залива, который является источником пятой части мировой энергии, — всё это хорошо известно сейчас и хорошо было известно ему тогда. Думаю, он прекрасно понимал последствия.
Почему он тогда отвечал на ваши звонки, если знал вашу позицию и понимал опасность? Пытался ли он убедить вас поддержать войну? Нет. Он вообще не пытался меня убедить, кроме как сказать: «Всё будет хорошо. Всё будет в порядке». А я так не чувствовала. Следует отметить, что всё это не касалось Трампа, моих отношений с Трампом, моих чувств к Трампу, цвета его волос или чего-то подобного. Я просто не хотела, чтобы Соединённые Штаты воевали с Ираном. И к концу этих разговоров — последний, вероятно, состоялся за неделю до начала войны — у меня возникло твёрдое ощущение, что у него нет выбора и что он смирился с этим. Он был недоволен. Он совсем не казался воодушевлённым. Не было никаких попыток сказать, что как только мы это сделаем, Соединённые Штаты обретут мир, мы будем в безопасности, мы станем более процветающими. Ничего подобного не было. Ноль.
Вы общаетесь со многими людьми в администрации. Кто был за войну, кто против неё, пока всё это обсуждалось? Я предполагаю, что в какой-то степени. Я до сих пор общаюсь со многими людьми там, но я там не работаю, поэтому трудно сказать наверняка. Есть люди, которые давно высказывают воинственные заявления в адрес Ирана. В частности, госсекретарь, совмещающий функции советника по национальной безопасности, на протяжении многих лет заявлял, что Иран представляет собой самую большую угрозу, с которой мы сталкиваемся, что является абсурдным утверждением.
Вы говорите о Марко Рубио. Верно. Но, тем не менее, я ни разу не слышал ни от кого, включая самого госсекретаря, с которым я говорил об этом, никакого энтузиазма по поводу этого. У меня сложилось твердое впечатление, и я могу ошибаться, потому что я там не работаю, что никто в здании не настаивал на этом, по крайней мере, открыто. Все давление исходило извне — постоянные звонки от спонсоров и людей, имеющих влияние на президента. Руперт Мердок, Мириам Адельсон и т. д., а затем небольшая группа, я думаю, их можно назвать влиятельными лицами, начиная с Марка Левина, но были и другие, Шон Хэннити, которые подталкивали президента к этому и говорили ему, что он станет исторической фигурой, что он спасет и искупит Израиль или что-то в этом роде. Я думаю, именно это они и пытались доказать. [Хэннити и Левин отрицают это утверждение.] Мёрдок и Адельсон не ответили на наш запрос о комментариях.] Я не слышал, чтобы кто-либо утверждал, что это будет хорошо для Соединенных Штатов. Я не думаю, что такой вопрос когда-либо обсуждался.
В этот период было много предположений о мышлении президента. Частично это связано с тем, что произошло после Венесуэлы и с успешной, по их мнению, операцией по свержению Мадуро, и что он почувствовал себя воодушевленным и решил, что на этот раз все будет аналогично. Что он недооценил иранцев и то, что они могут предпринять в ответ на нападение. Я в это не верю. Думаю, операция в Венесуэле позволила ему уйти в своего рода фантазию, в которой он убеждал себя, что все будет легко. Но я не думаю, что он в это верил. И должен сказать, много общаясь с ним в этом году, я не обнаружил никаких признаков деменции, умственного упадка. Слышно, как говорят, что он стал мягче. У меня такого впечатления нет. Трамп не очень хорошо информирован по многим вопросам, гордится своим невежеством во многих областях, но он обладает замечательной проницательностью в отношении людей и динамики власти. Президентом не становятся случайно. Этот человек умен в тех аспектах, которые имеют политическое значение. И я твердо убежден, что он делал это против своей воли.
Как известно, глава контртеррористического центра, один из ведущих сотрудников разведки в стране, Джо Кент, подал в отставку вскоре после начала войны и сказал то же самое: «Я думаю, что это решение связано с целым рядом, казалось бы, несвязанных событий, которые все вращаются вокруг насилия, и нам нужно узнать больше о том, как это произошло». Его уволили и пригрозили расследованием ФБР. Но никто этим не занялся. И опять же, я не знаю ответа. Но это был не обычный процесс принятия решений. И у меня сложилось твердое впечатление, что Трамп в этой ситуации был скорее заложником, чем суверенным лицом, принимающим решения.
Скажите, что вы имеете в виду, когда говорите, что у президента Соединенных Штатов, самой могущественной страны в мире, не было выбора? Я не знаю, что имею в виду. Я просто рассказываю о том, что наблюдал. Вот в чем вопрос. Меня поражает отсутствие интереса к тому, как именно это произошло. Каковы механизмы, с помощью которых человек, который якобы суверенен, находится у власти, получив эти полномочия от избирателей, десятков миллионов из них, не может принять решение в интересах страны или даже в своих собственных интересах? Он знал, и я знаю, что он знал, потому что я говорил с ним об этом напрямую, потенциальные последствия были глубокими и крайне негативными — конец его президентства, для начала, что, как мне кажется, и произошло. Он знал это. Это мое мнение, и я могу полностью ошибаться — я не знаю, что у него в голове, и я ни в коем случае не хочу преувеличивать свои знания. Но это мое твердое убеждение, основанное на многочисленных разговорах на эту тему.
Он чувствовал, что у него нет выбора, и сказал мне: «Всё будет хорошо». Потому что я начинала волноваться. «Не делай этого. Люди, которые тебя к этому подталкивают, ненавидят тебя. Они твои враги. Это тебя уничтожит. Это серьёзно навредит нашей стране. У нас есть дети. Я надеюсь на внуков. Давай не будем об этом». И он сказал: «Всё будет хорошо», и спросил: «Знаешь, откуда я это знаю?» Я ответила: «Нет», а он сказал: «Потому что так всегда бывает». В этом есть некий оптимизм Тедди Рузвельта, но это не совсем то, что я имела в виду. Это моё мнение. Это было скорее оправдание от человека, который чувствует, что у него нет выбора. Это моё твёрдое мнение. И не только моё твёрдое мнение, но и мнение других людей, которые его окружают и участвуют в этом обсуждении в той мере, в какой это было обсуждение, а это было не так уж и много.
Кто ещё из его окружения придерживался такого мнения? Я не могу говорить за других, но ещё раз повторю, что я никогда не видел и не слышал ни от кого из сотрудников администрации Трампа, кто бы с энтузиазмом продвигал эту войну против Трампа, говоря: «Хотите снова сделать эту страну великой? Нам нужна попытка смены режима в Иране». Вместо этого было много трусливых людей, как это всегда бывает, и Трамп порождает трусость в окружающих его людях посредством запугивания. И в нём есть какое-то завораживающее качество. И я думаю, что это, вероятно, буквально заклинание. И эффект заключается в ослаблении окружающих его людей, в том, чтобы сделать их более покорными и более сбитыми с толку. И я сам это испытал. Проведешь день с Трампом, и окажешься в каком-то сказочном мире. Это как курить гашиш или что-то подобное. Это интересно, очень интересно. И, возможно, в этом есть сверхъестественный компонент. Я не теолог, но это правда, и любой, кто его окружал, подтвердит это. Но какова бы ни была причина, насколько мне известно, никто из его окружения не высказывал решительной позиции ни за, ни против. Но люди со стороны активно высказывались, постоянно звонили ему.
Я собираюсь представить альтернативную точку зрения на то, что могло произойти, — и, кстати, вы можете быть правы, потому что я не хочу преувеличивать то, что мне известно.
Мы видим, что президент во время своего второго срока проявляет гораздо больший интерес к внешней политике, как и многие президенты, гораздо более открыт к действиям, не только в Венесуэле, но и обсуждает Кубу, стремится к Нобелевской премии мира, вмешивается в ситуации, которые его не особо интересовали во время первого срока. Это точно. Это правда.
А разве это не может быть частью проблемы? Это огромная часть. В этом нет никаких сомнений, и все президенты в какой-то момент решают, что им неинтересно управлять Соединенными Штатами, потому что это сложно. Как решить проблемы Балтимора и Гэри, штат Индиана? И что делать с бездомностью в Лос-Анджелесе? Это сложные вопросы. Мы даже не можем заставить работать программу Head Start, несмотря на миллиарды долларов и множество людей с благими намерениями, которые посвящают ей свою жизнь. Так что это сложные проблемы, и я думаю, что это универсальный опыт среди американских президентов, а также среди сенаторов США, — решить: я бы предпочел управлять миром, потому что детали неясны. Я не говорю на этих языках.
Во-первых, это демонстрация мужской власти: отправить бомбы, чтобы убить плохих людей. Но, кроме того, вы получаете ощущение, что я что-то сделал , и это важно, и я это понимаю. И это, как вы мудро заметили, процесс, через который проходят все президенты. И поэтому Венесуэла, Куба — я категорически возражаю против обеих этих попыток, но ни одна из них, на мой взгляд, не ставит под угрозу будущее Соединенных Штатов так, как это делает война с Ираном. Так что это серьезное дело. Но поскольку это, кстати, граничащий с Ираком регион, и поскольку Трамп годами говорил о том, насколько ужасной была идея вторжения в Ирак — определял свою кандидатуру в 2016 году именно по этому пункту — мне трудно поверить, что он просто органично пришел к этому выводу в конце февраля, типа: « О, я думаю, это хорошая идея». Он не считал это хорошей идеей. Остановить пятую часть мировой добычи нефти и газа? Из всех людей Трамп знает, что это плохо.
Вы только что сказали, что он заложник. Вы сказали Би-би-си, что он «раб» иностранных интересов. Верно.
Я просто хочу, чтобы вы были предельно ясны. Кем Трамп находится в заложниках? Биньямином Нетаньяху и его многочисленными сторонниками в Соединенных Штатах. И мы знаем это не просто потому, что Трамп начал войну 28 февраля, а потому, что он не смог из нее выйти. Он объявляет о прекращении огня. Он говорит: «У нас прекращение огня, у нас идут переговоры, и они идут отлично, и мы собираемся открыть пролив». А Иран отвечает: «Да, одно из наших условий — Израиль должен отступить из Южного Ливана. Вы не можете использовать войну с Ираном как предлог для захвата еще большей территории у суверенной страны, которая не является вашей страной». И не только Иран так считал. Я думаю, остальной мир думает: «Что вы делаете? Я думал, мы боремся с великой экзистенциальной угрозой — Ираном. А теперь вы используете возможность захватить берег Ливана, реку Литани, и бомбите центр Бейрута. Что это такое?»
В любом случае, всё это было хорошо известно. И через несколько часов после заявления Трампа Израиль публично, способом, призванным привлечь внимание всех, включая иранцев, начал убивать мирных жителей в Ливане. В чём был смысл этого? Не в обеспечении безопасности израильской территории. Смысл был в том, чтобы положить конец любым разговорам о мирном урегулировании, чтобы продолжать это до тех пор, пока Иран не будет уничтожен и не воцарится хаос, что и является целью Израиля. Я не нападаю на Израиль, говоря это. Их цели отличаются от наших, это другая страна.
Они утверждают, что таким образом нейтрализуют угрозу, которая постоянно существовала в Ливане со стороны «Хезболлы». Хорошо, но они вторглись в Ливан в 1982 году. Это было 44 года назад. У них было много времени, чтобы исправить ситуацию в Ливане. Они убили Насраллу, они уничтожили «Хезболлу» с помощью пейджеров со взрывчаткой. Они многое сделали в Ливане с 7 октября. Они выбрали этот момент, чтобы сорвать переговоры. И они делали это неоднократно.
Итак, с моей точки зрения как американца, мы — Соединенные Штаты, мы — страна с населением 350 миллионов человек. Вы полностью зависите от нас. Вы — страна с населением девять миллионов человек, не имеющая природных ресурсов. Я не против вас, но мы здесь не равны. Но суть в том, что Трамп не смог сдержать Нетаньяху. Нетаньяху — единственный человек, которому Трамп не мог сказать: «Эй, успокойтесь, иначе мы просто лишим вас финансирования, и ваша страна рухнет примерно через 10 минут», что правда. Израиль не может защитить себя без Соединенных Штатов, несмотря на любую пропаганду, которую вы могли слышать.
Повторюсь, это не нападка на Израиль. Это нападка на американское руководство за то, что оно не ограничивает своего партнера таким образом, чтобы это помогало Соединенным Штатам. Трамп сказал: «Я хочу урегулирования путем переговоров». Израиль остановил урегулирование. Трамп даже отказался публично критиковать Нетаньяху. Вы шутите? Это рабство. Это тотальный контроль одного человека над другим. И это дело Трампа, Биби и Бога, насколько я понимаю. Но как американец, я знаю, что это наш избранный президент, чья работа — защищать нашу страну, наши интересы и нашу экономику. И он в первую очередь заботится об Израиле. Это возмутительно. И никакие «О, вы антисемит» — а я им не являюсь и никогда не стану — не помешают мне отметить, что это возмутительно. Это действительно возмутительно.
Израиль пытался оказывать влияние на ряд президентов. Многих президентов просили обезглавить Иран, провести совместную военную операцию на Ближнем Востоке. Это, по сути, первый случай, когда Соединенные Штаты и Израиль проводят совместную военную операцию против мусульманской страны. Другие президенты подвергались такому же давлению, таким же спонсорам. Биби Нетаньяху находится у власти с 90-х годов. Что, по-вашему, существенно изменилось, что сделало Трампа более восприимчивым к этому влиянию? Это вопрос, на который я хотел бы получить ответ. И я не знаю ответа, как уже отмечалось. Один из аргументов может заключаться в том, что Трамп просто уникально слаб. Но у меня было другое мнение. Я думаю, что у Трампа, очевидно, есть слабости, и большая часть его позёрства, конечно, является компенсацией. Меня не интересует психоанализ Трампа, но это очевидно. Что же в этот момент позволило иностранному лидеру оказывать такое влияние на американского лидера? И я не знаю ответа, но, опять же, я думаю, стоит это выяснить. Хочу также отметить, что это не защита Трампа. Вряд ли. На мой взгляд, это самая глупая вещь, которую когда-либо совершал американский президент. И я говорю это с грустью.
Но многие американские президенты ставили интересы Израиля выше наших собственных. Я бы сказал, что война в Ираке — очень наглядный тому пример. Я имею в виду, что офис [вице-президента Дика] Чейни полностью контролировался — и я знал почти всех из них — людьми, которые ставили интересы Израиля выше интересов Америки. Поэтому я думаю, что война в Ираке в значительной степени была продуктом этого, и я считаю, что Трамп чувствовал то же самое, потому что я много с ним об этом говорил. Так что же изменилось в Трампе? Что изменилось после многих лет, когда он говорил нам, что наше руководство слабое, действует против наших интересов, глупое, безрассудное, подкупленное иностранными державами и внутренними спонсорами? Это была позиция Трампа. Это была вся его предвыборная программа. Именно поэтому его избрали. Изменить свою позицию по такому масштабному вопросу за несколько месяцев? Это требует тщательного анализа. Вот и все, что я хотел сказать.
В 2020 году, когда президент Трамп убил иранского генерала Касема Сулеймани, вы выступили на своей передаче на Fox News и сказали: «В этом мире очень много плохих людей. Вы не можете убить их всех. Это не наша работа». И вы спросили: «Почему мы «прыгаем в очередную трясину, из которой нет очевидного выхода?» Но только после президентства Трампа… меня не хвалили за эти слова. Думаю, меня никогда так сильно не критиковали. Я против не просто иностранных интервенций, как вы сказали, большинства из них, по крайней мере, тех, которые не предпринимаются в целях самообороны, — я против всей концепции в целом. Я против идеи, что «Хезболла» и «Хамас» находятся в центре нашего внутреннего диалога. Как будто это главные проблемы, с которыми мы сталкиваемся? Нет! Они не представляют собой большей проблемы, чем поведение Citibank, извините. Долги по кредитным картам — гораздо большая проблема, чем когда-либо будет «Хезболла». Так что прекратите промывать мозги. Это полная чушь. Я живу здесь. Мне почти 57. Я живу здесь очень давно. Хамас и Хезболла, хотя я их и не поддерживаю, не имеют отношения к жизни большинства американцев. Так что, начав так думать, вы предадите свою страну.
Так что только после того, как президент Трамп пригрозил гражданской инфраструктуре Ирана оскорбительным постом на сайте Truth Social в пасхальное воскресенье, вы начали довольно открыто выступать против него. Да, нельзя нападать на Иисуса. Как вам это?
В своем монологе на вашем шоу вы сказали: «Как вы смеете так говорить в пасхальное утро, обращаясь к стране?» Расскажите, на что вы тогда реагировали, потому что это действительно переломный момент для вас в плане публичного разрыва с президентом. Я не пишу монологи. Это была импровизация. Я не писала. У меня нет заметок. Это просто мои чувства. Поэтому, возможно, это не так связно, как должно быть. Но это была всего лишь эмоциональная реакция на то, что я проснулась в пасхальное воскресенье, самый святой день в христианском календаре, день радости и надежды, буквально воскресение Иисуса, и увидела, как Дональд Трамп использует нецензурную лексику, угрожает убийством мирным жителям. Я имею в виду, это преступление. Это моральное преступление. Так что хвастаться этим, а потом высмеивать ислам? Я думаю, не следует высмеивать веру людей. Мне все равно, иудаизм это, христианство или ислам. Для меня, как для христианина, это особенно неприятно.
Я голосовала за Трампа в 2024 году — и обычно я никогда не голосую, но на последних выборах я голосовала за него и агитировала за него во многих городах, потому что чувствовала, что в этой стране происходит явное преследование христиан, людей верующих, и это было очевидно. И я чувствовала, что Трамп — и я основывалась на его недвусмысленных обещаниях — будет защитником. Я никогда не считала Трампа христианином. Но я поверила ему на слово, что он будет защитником людей верующих, которые нуждаются в защите. И эта страна существует для того, чтобы защищать их. Это прописано в нашем уставе. Так или иначе, меня это просто возмутило.
С тех пор вы пошли еще дальше. Недавно в своей передаче вы сказали, что вас еще долго будет «мучить» тот факт, что вы сыграли роль в избрании Дональда Трампа, и вы сказали: «Извините, что ввели людей в заблуждение». Это привлекло много внимания, как вы, я уверен, знаете. Я не знаю, потому что никогда не ищу информацию о себе в Google.
Я хотел бы точно понять, что вы имеете в виду. Можете объяснить? Я вам скажу, что я имею в виду. Я искренне верю, что базовое требование, пропуск в этот разговор, — это признание своей неправоты. Я 10 лет защищал Трампа на Fox News. Вероятно, я бы сделал это снова, потому что по тем вопросам я с ним согласен. Я никогда не защищал ничего, во что не верил. Но на данном этапе последствия этого решения настолько ужасны для Соединенных Штатов, для моей семьи и вашей семьи, что вы должны сказать это вслух. Я — небольшая причина. Не думаю, что я повлиял на количество голосов, но я старался. Я говорил людям, что этот парень убережет нас от следующей войны в Ираке, в частности, убережет нас от войны за смену режима с Ираном. И вот мы оказались в разгаре войны за смену режима в Иране. Сотни американцев ранены, некоторые убиты. Они нам не говорят. Это прямо противоположно тому, что я предсказывал, поэтому прошу прощения.
Я слышу ваши слова, но я вынужден немного усомниться в них. Вы просто публично говорите о том, что долгое время держали в секрете? Потому что в результате судебного иска Dominion против Fox News некоторые ваши сообщения стали достоянием общественности, и в 2021 году вы сказали: «В Трампе нет ничего хорошего». Вы сказали: «Я его страстно ненавижу». Очевидно, что у вас были определенные сомнения по поводу президента и до этого. Без сомнения. В этом нет никаких сомнений.
Я просто пытаюсь понять… Знаете, у меня много мыслей и теорий о вещах, которые могут быть, а могут и не быть основаны на реальности. Поэтому я даже не решаюсь высказать вам какие-либо из своих теорий, потому что они, вероятно, безумны. Но меня много лет беспокоит тот факт, что многие люди из ближайшего окружения Трампа пострадали — и действительно пострадали. Попали в тюрьму, стали нетрудоспособными, были публично опозорены, заболели раком. И я верю в целостный подход к оценке вещей. Поэтому вы пытаетесь понять: Трамп хороший или плохой? Он говорит вещи, с которыми я действительно согласен. Но при этом люди вокруг него страдают. Действительно ли страна становится лучше? Я не знаю. Трудно сказать. Потому что в какой-то степени ваше видение затуманивается интенсивностью некоторых из этих дебатов. Мое видение легко затуманивается этой интенсивностью.
Но были ли у меня сомнения по поводу Трампа? Конечно. В какой-то степени я их подавлял, рационализировал или сосредотачивался на тех областях, где я с ним соглашался. Всё это моя вина. Но я говорил себе, и в какой-то степени до сих пор верю, что важны именно важные решения. И я знал — потому что я очень хорошо знаю руководство Демократической партии, что они полностью контролируются одними и теми же силами, — что в случае их избрания в Иране неизбежно начнётся война за смену режима. Поэтому я говорил себе, что Трамп — это способ избежать действительно ужасного.
Послушайте беседу с Такером Карлсоном.
Консервативный медиа-комментатор разошелся во мнениях с администрацией из-за войны в Иране. Будет ли этот разрыв продолжительным?Вы приводите политические аргументы против Трампа. Но я также хочу спросить вас о «моральных» аргументах, которые вы приводите. Это слово вы тоже использовали. В своем монологе в ответ на пасхальный пост Трампа вы сказали, что комментарии Трампа были «злом». И я просто хочу немного лучше это понять. Вы считаете, что злом являются только его комментарии, или зло распространяется и на самого Трампа? Он злой? Я просто хочу внести ясность: во мне и в каждом человеке много зла. Я, безусловно, испытал его на себе и видел его во всех людях. Все мы способны на зло. Поэтому я хочу воздержаться от осуждения и быть очень точным в том, что я сказал: нельзя высмеивать чужих богов и ставить себя на их место. Для меня это неприемлемо. На мой взгляд, это хуже, чем война с Ираном.
Я спрашиваю, потому что вы в своей передаче говорили о том, является ли Трамп Антихристом. Я этого не говорил.
В вашей передаче, на следующий день после Пасхи, вы отметили, что он не положил руку на Библию во время церемонии присяги в качестве президента, и сказали: «Возможно, он не положил руку на Библию, потому что он категорически отвергает то, что находится в этой книге». А затем в недавней передаче вы пошли дальше, сказав: «Вот лидер, который насмехается над богами своих предков, насмехается над Богом богов и возвышает себя над ними. Может ли это быть Антихрист?» На самом деле я не говорил: «Может ли это быть Антихрист?» [ Он говорил .] Я не знаю, откуда это взялось, но я знаю, что эти слова никогда не слетали с моих губ, потому что я не уверен, что до конца понимаю, кто такой Антихрист, если он существует. Я действительно пытался это понять. Возможно, я говорил, что некоторые задают этот вопрос. Я не буду вмешиваться в это, потому что я этого не понимаю, просто чтобы было совершенно ясно.
В Откровении Антихрист упоминается в разных местах — не только в Откровении, но и во всем Новом Завете, и в книгах пророков тоже. Но нет, я не строю предположений на этот счет. Я знаю, что люди строят предположения, но я бы сказал, что достаточно признать, что Трамп, как и многие лидеры в истории, ставит себя выше Бога, но даже на более земном уровне, представлять себя Иисусом — это должно быть красной линией для христиан. Как иначе? Это должно быть так, и я бы хотел, чтобы христиане высказывались, когда он нападает на Аллаха, когда он высмеивает веру мусульман.
Итак, чтобы было ясно, вы имели в виду не это? Если бы я считал Трампа Антихристом, я бы просто так сказал. Если бы я понимал, кто такой Антихрист, я бы так и сказал, а я его не понимаю.
Вы неоднократно обсуждали это в своей передаче, поэтому я просто пытаюсь понять, почему. Что вы хотите, чтобы ваша аудитория обдумала? Я хочу, чтобы моя аудитория увидела происходящее сейчас не только в материальном плане. Очевидно, что товарооборот через Ормузский пролив имеет важное значение для мировой экономики. Понятно. Но я также думаю, что существует мир за пределами наших чувств. Каждая культура и цивилизация понимали это с начала времен. И мы находимся в этом странном, аномальном моменте, когда нас учили не думать об этом, но это реально. И это осознание приходит ко мне. До недавнего времени я вообще так не думал. Поэтому я не хочу притворяться шаманом или чем-то подобным. Я просто хочу снова и снова подчеркивать, что существуют невидимые силы, которые действуют, что существует духовный мир, и мы подчиняемся этим силам, как в хорошем, так и в плохом смысле, и я думаю, что никто не может этого отрицать.
Я просто хочу подчеркнуть, что вы сказали: «Может ли это быть Антихрист?» А потом добавили: «Ну, кто знает?» Вы действительно использовали эти слова. Тогда приношу свои извинения, если есть видео, где я это говорю. Думаю, я хочу сказать, что это не совсем отражает мои чувства. Это предполагает некую точность, к которой я ещё не пришёл, — что Трамп и есть Антихрист. Вам нужно дать определение Антихристу, а я знаю, что не могу этого сделать, и это не чётко определено ни в Новом, ни в Ветхом Завете.
То есть вы открыты для такой возможности? Я думаю, что мы видим зло. Разве разрешено убивать людей, не совершивших никакого преступления? Нет. Всё очень просто. Этого делать нельзя. Это недопустимо ни по каким моральным стандартам. И вдруг в Газе это стало допустимо, а наши лидеры говорят: «Да, это совершенно нормально». Это не так. Это противоречит христианскому пониманию мира и человеческой души. У каждого человека есть душа. Это христианская точка зрения, и не только христианская, но и исламская. И это моя точка зрения.
Ваш пасхальный выпуск, в частности, назывался «Предостережение христианам во всем мире». Я истолковал это так: вы предостерегали других христиан от следования за лжепророком. Да, именно об этом я и предупреждаю.
Этот лжепророк — президент Трамп? Да, и Нетаньяху тоже. Многие евангельские христиане убеждены, что Бог хочет, чтобы вы поддерживали Нетаньяху, что мне кажется непостижимым.
Христианские евангелисты в этой стране играли чрезвычайно важную роль в коалиции президента Трампа. Многие поддерживают Израиль, потому что считают, что создание государства Израиль исполняет библейские пророчества. Их называют христианскими сионистами. Отмечу, что вы говорили, что не любите христианских сионистов больше всех на свете. Вы говорили, что у них «вирус в мозгу». Вы неоднократно извинялись за эти комментарии. Да, мне не следовало этого говорить.
Но хотели бы вы, чтобы эти христиане перестали поддерживать государство Израиль так, как они это делают? Конечно, немедленно, по многим причинам. Но всё очень просто. Христиане никогда не смогут поддержать убийство невинных, точка. Это просто чёткая красная линия. Найдите место, где Иисус говорит: «Эти люди раздражают, убейте их всех». Этого нет. Так откуда вы это берёте? Я вряд ли теолог. Но я спрашивал многих лидеров христианского сионизма, которые соглашались со мной поговорить. Сейчас они сами со мной не разговаривают, но я, конечно, спрашивал об этом Теда Круза. Я спрашивал об этом Майка Хакаби. Я пытался спросить Франклина Грэма. Но я искренне хочу знать, откуда это берётся. Не всё это может быть взято из Книги Эстер.
У вас было спорное интервью с Хаккаби — послом в Израиле — где вы довольно долго говорили с ним о христианском сионизме. В этом интервью вы настаивали на том, имеет ли современное государство Израиль как родина еврейского народа юридическую или библейскую легитимность. Вы задавали ему вопросы по этому поводу и долго ходили вокруг да около. И мне просто было интересно, что вы пытались этим сказать. Я пытался получить ответ, но не получил, и вместо этого меня обвинили в ненависти за попытку ответить на очень простой вопрос: на каком основании вы делаете это утверждение? Люди, чьи предки не жили здесь, сейчас занимают эту землю — это, кстати, очень распространенное явление в истории. Я даже не возражаю против этого. Я возражаю против утверждения, что это воля Божья и что Израиль, из-за этого, имеет уникальное право на существование. Откуда берется это право? Ну, это право исходит из Библии. Хорошо. Ну, я не библеист, но я, конечно, много читал Библию. И я спросил его: «Где границы? Потому что, согласно Бытию, это огромный кусок земли. Это Ближний Восток. Имеет ли Израиль на это право? Ведь вы ссылаетесь на этот текст как на основу права на эту землю». И он ответил: «Хорошо».
Так что на многих уровнях, теологическом и дипломатическом, это довольно важное заявление. Белый дом был раздражен тем, что он это сказал вслух. Я был благодарен ему за это, потому что важно знать, каковы условия. И второй вопрос, который я задал, был: если у Израиля есть право, вытекающее из этой сцены в Книге Бытия, то к кому оно относится? Кто наследники Авраама? И он ответил: «Ну, к иудеям». И я сказал: «Хорошо». Кстати, чтобы было ясно, я не стремился к этим разговорам. Меня никогда не интересовала эта тема. Израиль — это страна с границами, суверенитетом и местом в ООН, и это национальное государство, как и наше, как и любая другая страна.
Как только вы начинаете говорить мне, что как христианин я обязан поддерживать правительство этой страны, я имею право спросить вас, о чём вы говорите. Всё просто. Поэтому я полетел в Израиль, чего я совсем не хотел, и спросил его: «О чём вы говорите, к кому распространяется это право и на каком основании?» Заткнись, антисемит! С моей точки зрения, это был самый показательный разговор в моей жизни.
Почему же вас так интересовали эти вопросы? Потому что сейчас мы находимся в состоянии войны, которая разрушает экономику Соединенных Штатов и приводит к гибели американцев, потому что Израиль оказал давление на президента США, который уступил. И я не оправдываю его, но это просто факт. Так и произошло. Израиль обладает такой властью в нашем Конгрессе не потому, что у нас так много евреев — я не знаю, сколько евреев живет в Соединенных Штатах, думаю, меньше 10 миллионов, — а потому, что у нас есть десятки миллионов евангельских христиан, которые безоговорочно поддерживают Израиль, потому что считают это своим богословским долгом.
Таким образом, от этого вопроса зависит будущее американской экономики и жизни американских военнослужащих. Нет более важного вопроса. А попытки отвлечь меня от этого вопроса, обзывая меня, называя ненавистником, говоря, что я одержим Израилем? Я был бы благодарен, если бы никогда больше об этом не думал. Я считаю Израиль геостратегически неактуальным, за исключением той степени, в которой мы сами наделяем его значимостью по настоянию в основном евангельских христиан. Таким образом, вы видите прямую связь между этими вопросами и будущим моей страны. Майк Хакаби и люди, которых он представляет, сделали это делом всей страны, и в этот момент совершенно справедливо, фактически это требование добропорядочного гражданина, настаивать на том, чтобы он спросил: «О чём вы говорите?» Он отказался отвечать на эти вопросы, и тогда я, как человек, всё ещё приверженный здравому смыслу, скажу: «Вы разоблачены как мошенник и/или лжец».
Я думаю, одна из причин, почему взаимодействие с Майком Хакаби было особенно примечательно для людей, и почему вы столкнулись с таким сильным сопротивлением, заключается в огромной чувствительности к тому, что Израиль является родиной еврейского народа, и к попыткам лишить его легитимности. Я очень остро беспокоюсь о том, что Соединенные Штаты — родина моего народа и место захоронения моих предков. Я очень остро беспокоюсь о будущем Соединенных Штатов. Это мои опасения. Я не игнорирую опасения какой-либо другой группы, включая израильтян, иранцев, венесуэльцев или кого-либо еще. У каждого свои опасения, но мои опасения касаются моей страны. Я не собираюсь подчинять свои опасения и опасения моих детей чужой истерии, независимо от того, о какой стране идет речь.
Как вы думаете, почему вас так часто обвиняют в антисемитизме? Думаю, есть две причины. Я не антисемит, и это, я думаю, очевидно. Я много раз это высказывал, и скажу еще раз: у меня есть эмоциональные и религиозные возражения против антисемитизма или любой ненависти или дискриминации по признаку происхождения. Это противоречит христианской теологии, это противоречит моей личной этике, и я выступаю против этого, независимо от того, кто от этого страдает, будь то белые, чернокожие или евреи. Никто не может быть наказан за свое происхождение, точка. Я не верю в коллективное наказание, в отличие от израильского правительства. Итак, это пункт № 1: я против антисемитизма, и это угроза, потому что я не подхожу к этому как человек, который хочет причинить вред евреям. Я просто не хочу, чтобы Соединенные Штаты были замешаны в преступлениях других стран, и меня это не пугает.
И, во-вторых, это гораздо более простой разговор, чем ответы на очень простые вопросы. Например, откуда берется право на существование? Мне много лет говорили, что Израиль обладает уникальным правом на существование в глобальном масштабе. Откуда это право исходит, кто его предоставил и на каких основаниях? А они не могут ответить на эти вопросы и не хотят вести разговор. Так что, чтобы было совершенно ясно: задавать вопросы — это не ненависть. Говорить правду — это не ненависть. Они не хотят отвечать на вопрос и не хотят говорить правду. И кстати, это касается не только евреев — я думаю, что христианские сионисты нападали на меня гораздо яростнее, чем евреи, просто по сути. В этом есть своего рода приятный универсализм. Но меня это не пугает. Я не знаю, почему меня это должно пугать. На самом деле, я думаю, что мой долг — не поддаваться запугиванию.
Может ли задавание вопросов разжигать ненависть? Язык обладает огромной силой. Ну, конечно, можно задавать вопросы и нападать на людей. Я сам так делал много раз. Но сами вопросы витают в воздухе. А на законный вопрос нужен ответ.
Причина, по которой я хочу немного подробнее остановиться на этом, заключается в том, что существует целое антисемитское мировоззрение, основанное на «Протоколах сионских старейшин», в котором утверждается существование некой клики могущественных евреев, контролирующих мир. Эта книга была написана в начале XX века, но помогала нацистам, и она действительно повлияла на взгляды многих людей сегодня, внушая им мысль о существовании очень могущественной еврейской секты, стремящейся к глобальной войне и глобальным конфликтам. И существует реальная обеспокоенность по поводу риторики, где во всем обвиняют Израиль, где Израиль обладает сверхъестественными способностями влиять на президента, на предыдущего президента, Джорджа Буша-младшего, на его участие в войне в Ираке, на его причастность к убийствам и т. д. — это перекликается с этим. Люди искренне обеспокоены тем, что это открывает дверь для идеи, которая была опровергнута и использована в абсолютно злобных целях для уничтожения целого народа. Я не совсем понимаю, что это значит. Позвольте мне рассказать о своих опасениях. Моя главная обеспокоенность — это разрушение Соединенных Штатов. И это ни в коем случае не умаляет чужих опасений, но я имею право на эти опасения, и я не позволю, чтобы мои собственные опасения были присвоены. Я не позволю, чтобы мне указывали, какие у меня должны быть опасения. Я взрослый мужчина, который платит налоги. Я имею право составить свою собственную иерархию опасений. И на самом верху находится разрушение моей страны, в которой я живу уже 56 лет. И я знаю, что она не стала лучше, чем была, и не становится лучше. И этому есть много причин. Одна из них — эта война, но есть и много других.
И люди говорят: «Я действительно обеспокоен». Что ж, я тоже действительно обеспокоен. Я действительно обеспокоен тем, что премьер-министр Израиля и его многочисленные сторонники в американских СМИ — включая, если можно так выразиться, The New York Times — подтолкнули правительство США к войне, которая вредит Соединенным Штатам. Вот что меня беспокоит. И я бы сказал, что это как минимум наравне с любыми другими опасениями. Так что это первое, что я хотел бы сказать. Во-вторых, что касается «Старейшин Сиона» или чего-то подобного, я не знаю, что это такое. Я слышал упоминания об этом. Это что-то вроде царской подделки.
Мне просто интересно, где для вас проходит грань — я ни в коем случае не претендую на то, чтобы понимать её наверняка — между критикой государства Израиль и тем, как это может восприниматься как подпитывание антисемитизма. Что ж, меня очень огорчает, что это воспринимается именно так, и это восприятие является результатом многолетних попыток отождествить антисемитизм с любой критикой светского правительства Израиля. Определение антисемитизма, данное IHRA, включает 11 примеров антисемитизма, и оно было принято во всем мире. Сорок различных правительств приняли его в качестве своего стандарта определения антисемитизма, и две трети примеров — это критика Израиля.
Я не имею права устанавливать эти стандарты, и я также не обязан им следовать. И я категорически отвергаю как нелепую идею о том, что критика светского правительства равнозначна критике целой этнической группы, многие представители которой не поддерживают это светское правительство, многие отвергают его, и многих из них я знаю лично. Так что вы просто не сможете убедить меня в лжи, что критика Нетаньяху — это ненависть ко всем евреям, потому что это не так. И мне всё равно, сколько раз мне это повторят. Мне всё равно. И кстати, я потерял из-за этого друзей, и я скорблю по этому поводу.
Вы против только Биби, или если бы в Израиле было другое правительство, все было бы в порядке? Я против всего, что вредит моей стране. Почему бы и нет? Я живу здесь.
Но мне просто любопытно. Скоро выборы, и если Биби сместят — я ездил туда в отпуск с семьей. Очевидно, я не против Израиля. Кстати, можете проверить историю. До примерно двух с половиной лет назад я, конечно, никогда не критиковал Израиль, но и упоминал его очень редко. Я мог бы привести длинный список того, что мне нравится в Израиле, особенно в Иерусалиме, одном из моих любимых городов. Иерусалим и Бейрут — величайшие города мира. Меня убивает мысль о том, что они находятся в центре всего этого. Я думаю, что как только мы запрещаем критику иностранного государства, мы уже не свободны. Мы становимся рабами этой другой страны. Все, что нельзя критиковать, — это сила, которая управляет всем.
Кстати, я не думаю, что всё это вообще полезно для мирового еврейства. Если вы скажете 350 миллионам американцев, что критиковать Израиль противозаконно, а сейчас это почти противозаконно, как это повлияет на общественное мнение? Подпитывает ли это антисемитизм? Думаю, да. Не то чтобы моя работа заключалась в мониторинге или регулировании подобных вещей, но здравый смысл подсказывает, что это нехорошо. Если вы хотите отстаивать какую-либо идею, любую точку зрения, включая те, с которыми я не согласен, изложите свою точку зрения, объясните, почему это хорошая идея. Мы отвыкаем от этой привычки и вместо этого пытаемся навредить тем, кто с нами не согласен. Я всегда буду это отвергать. Наверное, я либерал.
Я бы сказал, что это не совсем противозаконно, но я понимаю вашу точку зрения. Как только вы скажете, что критика равносильна угрозе, словесной атаке или насилию, тогда, конечно, арестовывать людей будет очень легко, как это происходит в Великобритании. В Великобритании были арестованы сотни людей за критику Израиля. Я не понимаю, почему любой либерально настроенный человек, а я отношусь к этой группе — у вас есть право на свои взгляды, у меня есть право на свои — согласился бы с этим и не сказал бы: «Ого, ого, ого. Это полная чушь. Это путь к тоталитаризму». И я бы сказал это по любому поводу.
Мы же говорили о некоторых разногласиях, возникших среди консерваторов по поводу Израиля во время войны, верно? Разногласия? Да, это уже совсем раздуто.
Я хочу углубиться в этот вопрос, потому что ранее в этом году вы сказали Мегин Келли, что идёт «огромная борьба» за определение того, чем станет Республиканская партия после Трампа, и вы сказали: «Я в самом центре этой борьбы». Объясните мне эту борьбу подробнее. Ну, я проиграла эту борьбу. [Смеётся]
Есть две стороны? Движущая сила — идеи, личности? Послушайте, разногласия по вопросам внешней политики внутри Республиканской партии существуют с 2015 года, когда Трамп объявил о своем выдвижении в президенты. [До этого] разногласий вообще не было. Это была полностью неоконсервативная партия. Я, конечно, был частью этого, сначала неосознанно, потом против своей воли, но как бы там ни было. Но с 2015 года ведутся дебаты: каково надлежащее использование американской мощи? И каковы наши отношения с Израилем? И это были тихие, завуалированные дискуссии. Но только с этой полномасштабной попыткой смены режима в Иране они стали несостоятельными.
Лично я всегда рад поесть и поговорить с людьми, с которыми я не согласен. Опять же, наверное, я здесь либерал. Но среди неоконсерваторов, полностью захвативших Республиканскую партию, существует сильное убеждение, что любому, кто не согласен, нельзя позволять находиться в Белом доме. Я не устанавливаю эти правила. Мне грустно из-за этого по ряду причин. С политической точки зрения, электорат для этого очень мал. В Америке нет 150 миллионов человек, которые действительно воодушевлены войной с Ираном или когда-либо будут воодушевлены ею. Поэтому, поступая так, вы обрекаете свою партию на неактуальность. Я не понимаю, зачем им это нужно.
Они ненавидят Трампа. Неоконсерваторы ненавидят Трампа, всегда ненавидели его. Я был свидетелем всего этого. И теперь они его уничтожили. И я ему это сказал. Я сказал: «Это люди, которые ненавидели тебя с первого дня. Они не могли тебя контролировать. Они ненавидели тебя именно по этой причине. Твои слова о войне в Ираке разозлили их, унизили, и они хотят тебя уничтожить, и эта война тебя уничтожит». Я сказал это ему прямо в лицо. И теперь это подтвердилось.
А что вы имеете в виду, говоря, что оказались в центре событий и проиграли эту борьбу? Чарли Кирк и я, кажется, были единственными в июне 2025 года, кто сказал президенту прямо в лицо: «Это очень плохая идея. Те, кто продвигает это, пытаются втянуть вас в войну за смену режима. Вы выступали против этого. Не делайте этого». А затем, 10 сентября, Чарли был убит одиноким стрелком. Так что к моменту последнего раунда в январе и феврале, я думаю, я был единственным, кто сказал это Трампу. Мы знаем, кто победил, по последствиям. С моей точки зрения, это были дебаты между людьми, которые считали разумным использовать американскую мощь так, как мы это делаем сейчас, и теми, кто считал это опасным. Трамп это сделал. Так что, очевидно, он отверг мою точку зрения.
Как вы упомянули, вы были очень близки с Чарли Кирком до его убийства. Он основал Turning Point USA, очень влиятельную группу среди молодежи правого толка. Сейчас мы видим, как некоторые представители правого крыла задаются вопросом, не причастен ли Израиль к убийству Чарли Кирка. И я должна сказать, что теории о причастности Израиля к смерти Чарли были опровергнуты Израилем. Доказательств этому нет, и, что особенно важно, эта теория была осуждена Эрикой Кирк, вдовой Чарли. Вы до сих пор поддерживаете связь с Turning Point USA? Ну, я всегда любила Эрику Кирк. Я познакомилась с ней, когда она встречалась с Чарли, и очень хорошо к ней относилась. Я знаю много людей в Turning Point. Я была хедлайнером на многих мероприятиях Turning Point. В этом году меня не приглашали, не знаю, будут ли. Никогда не говорила ни слова против Turning Point. Мне бы очень не хотелось, чтобы его спонсоры превратили его в оракула неоконсерватизма. Думаю, это будет довольно сложно сделать, потому что члены этой организации не поддерживают это, молодежь не поддерживает это, и особенно люди призывного возраста.
Когда вы в последний раз разговаривали с Эрикой Кирк? Пару недель назад по СМС. Так вот, меня беспокоит — и это не касается Эрики Кирк, Эндрю Колвета или кого-либо из тех людей, с которыми у меня никогда не было и, надеюсь, никогда не будет — а в более широком смысле, расследование убийства Чарли, которое было сорвано ФБР. И я хотел бы знать почему. Мне не хочется, чтобы на меня кричали за этот вопрос. Это законный вопрос. И мы это знаем. Я знаю это по ряду причин. Но общественность знает это, потому что Джо Кент сказал это вслух и объяснил. Он был главой Национального контртеррористического центра. Он — директор Национальной разведки. И ФБР сказало ему, что он не может проводить расследование. И как друг Чарли, я не позволю себя запугать и не скажу следующее: на каком основании вы бы это сделали? Я не говорю, что арестованный не нажимал на курок.
Его передал отец. Мы это знаем? Я не знаю, что знаю, потому что суда ещё не было. И опять же, это как и многое другое, и это не только Израиль, не только Чарли Кирк, это существование НАТО или структура экономики. Почему капитал облагается налогом вдвое меньше, чем труд? Этот вопрос меня беспокоит. В каждом случае: Заткнись, социалист, расист, сторонник теорий заговора . Я просто слишком стар для этого. Почему бы тебе не ответить на этот вопрос? Это моя работа.
Как вы думаете, влияние организации Turning Point ослабло после смерти Чарли? Понятия не имею. Я согласен с большинством американцев, когда говорю, что эта война — катастрофа, и невозможно понять, как она может помочь Соединенным Штатам. И я хотел бы, чтобы все самопровозглашенные консервативные группы оказывали давление на президента, как это делал Чарли, чтобы минимизировать ущерб. Я надеюсь, что Turning Point работает над этим. Я не знаю ответа, но я, безусловно, надеюсь, что работают. Могу с уверенностью сказать, что Чарли бы работал над этим.
Очевидно, что Turning Point — это лишь одна из организаций, пытающихся привлечь на свою сторону молодежь правого толка, но есть еще и Ник Фуэнтес, ультраправый белый националист, который называл Гитлера «чертовски крутым», и у которого также огромная аудитория среди молодых мужчин правых взглядов. Как вы видите Фуэнтеса в контексте будущего правого движения? Это очень сложно сказать. Я поделюсь своими инстинктивными наблюдениями. Большинство дискуссий о расе, этнической принадлежности, религии, в какой-то степени об иммиграции, менее актуальны в долгосрочной перспективе, чем дискуссии об экономике. Я думаю, что основное разочарование среди молодежи связано не только с тем, что состав населения страны меняется слишком быстро, что, безусловно, так и есть. Но главные опасения связаны с отсутствием экономических возможностей для американской молодежи, которая находится в гораздо более глубоком положении, чем это принято считать. Старшее поколение этого не признает.
Недавно я ужинал с группой очень умных ребят из Стэнфорда. И один из них сказал, что его лучший друг только в прошлом году получил диплом по информатике и до сих пор не может найти работу. Стэнфордская информатика, не может найти работу. Это наглядно демонстрирует полное уничтожение экономических возможностей для молодежи и то, что мне, как человеку, не являющемуся экономистом, кажется настоящим накоплением капитала небольшой группой людей, очень однобокой и несправедливой экономической системой, гарантированно радикализующей молодежь — и не просто молодежь, а именно молодежь. Поэтому я думаю, что большинство будущих политических дискуссий будут посвящены экономике.
То есть вы считаете, что влияние Фуэнтеса ослабевает? Конечно. Я ничего не знаю о Фуэнтесе в частности. Я даже не был с ним знаком. Я просто живу в другом мире, верно? Я читаю «Нью-Йорк Таймс» или что-то подобное. Я старше, понятно? Так что я не эксперт по влиянию Фуэнтеса или даже по тому, что он говорит каждый день. Я действительно не знаю. Но его изображают как расиста, и, кстати, он, возможно, им и является. Он злился на евреев или чернокожих, или на кого-то еще, но я просто говорю вам, что, я думаю, будущее, энергия, не только справа, но я думаю, что и правые, и левые согласны в этом, среди людей моложе 30 лет, заключается в том, что молодежь пострадала от действий старшего поколения, особенно от поколения бэби-бумеров, людей, родившихся между 1946 и 1964 годами. И я думаю, они правы в этом. Я действительно считаю, что это самое эгоистичное поколение, самое отвратительное, посредственное поколение, которое когда-либо породила эта страна. Не все, но в целом, я бы сказал. Их поведение было постыдным и эгоистичным. И я слышу, как молодые люди говорят не о том, что «я злюсь на евреев». Я слышу, как люди говорят что-то вроде: «Только у поколения бэби-бумеров был бы второй дом на острове Айл-оф-Палмс, Южная Каролина, но они не помогли бы своим детям купить дома». Вот что я слышу. Я слышу людей, которые понимают, что их жизнь не будет похожа на жизнь их родителей и бабушек с дедушками, и они очень расстроены этим.
Между тем, все эти люди зарабатывают миллиарды на явно мошеннических предприятиях. Предприятиях, связанных с криптовалютами, и других предприятиях, которые не вносят вклад в общее процветание страны и не делают страну лучше. Вот где, я думаю, начнется радикализм. А убийство того руководителя медицинской компании в Нью-Йорке? Я против любого убийства, чтобы было совершенно ясно. Я был удивлен, но не шокирован положительной реакцией. Все эти, казалось бы, нормальные люди в интернете говорят: «Я рад, что его убили». Они даже не знают его имени. Это отражает это революционное разочарование. И я действительно считаю это революционным.
Я думаю, одна из причин, по которой Трамп, по всей видимости, собирается легализовать марихуану, заключается в том, чтобы еще больше снизить уровень тестостерона, сделать людей более пассивными. Примите еще немного бензодиазепинов, это нормально. Потому что это не нормально, вот правда. Так что, опять же, длинный ответ на короткий вопрос, но будущее, которое я себе представляю, — это не будущее, в котором мы будем кричать друг на друга из-за расы. Это будущее, в котором люди будут по-настоящему революционными, возможно, даже жестокими, на основе ущемленных экономических возможностей.
Фуэнтес, помимо прочего, хочет, чтобы Америка была белой христианской нацией. Что ж, он очень хорошо умеет оскорблять The New York Times, но я думаю, что настоящие проблемы не в Фуэнтесе и даже не в расе. Иммиграция оказывает прямое влияние на экономику, и поэтому подавляющее большинство новых рабочих мест, созданных за последние пять лет, досталось иностранцам. Это не нападка на иностранцев, это не значит, что задача правительства США не состоит в том, чтобы предоставлять экономические возможности миру. Задача правительства — защищать своих собственных граждан.
Я вижу, ты не хочешь говорить о Фуэнтесе. Ну, мне особо нечего сказать. Я просто думаю, что он говорил неприличные вещи.
Ну, вы вызвали большой скандал, когда пригласили его на свою передачу. Я ничего не делала. Люди пришли в истерику. Как вы можете разговаривать с этим человеком? Я брала интервью у Теда Круза, который призывает к убийству невинных людей. Я не думаю, что Фуэнтес это делает.
Но тот разговор [с Фуэнтесом] был довольно дружелюбным. Люди так говорят. Ну, ладно. Я нехорошо себя веду, что разговаривал с Фуэнтесом.
Но вы этим занимаетесь десятилетиями. Я смотрю ваши передачи очень давно, и у вас, очевидно, очень хорошее понимание того, как подходить к интервью и как их лучше воспринимать. Не знаю насчет этого. Не думаю, что я настолько же опытен. Возможно, я недооцениваю себя.
Почему вы решили поступить именно так? Вы начали с рассказа о его биографии и о том, где он вырос. Это совсем другое интервью, чем то, что было с послом Хакаби. Я знаю Хакаби более 30 лет. Он является публичной фигурой уже более 30 лет.
Но один подход был прокурорским, вы выстраивали дело. Другой же был дружелюбным. Если бы я соглашался со всем, что говорил Фуэнтес, я бы просто так и сказал. Попытка разгадать мои мотивы, когда я четко их излагаю. Думаю, я говорю правду.
Но, как вы сами признали в этом интервью, вы иногда используете вопросы как форму нападения. Если позволите, я изложу свои мотивы, и вы можете мне поверить или нет, я делал это много раз, но повторюсь еще раз: я никогда не слышал о Фуэнтесе. Впервые я услышал о нем, когда он нападал на меня и мою семью, что меня взбесило. Я попался на удочку, и тогда подумал: « Ну, этот парень, я постоянно слышу, очень влиятельный. Давайте пригласим его, послушаем, что он скажет». Так я и сделал. Что касается ненависти к евреям только потому, что они евреи, я против. Я сказал ему это в лицо.
Многие решили, что мне следовало выбрать другой тон. Можете сами взять интервью у Фуэнтеса, если хотите. Меня это устраивает. Но, думаю, я пришел к выводу, что это интервью не имело большого значения, за исключением того, что его использовали, чтобы выставить меня нацистом, которым я, опять же, не являюсь — я это признаю. Но что мне кажется интересным, так это моральная схема, которую раскрыло это интервью, которая, как и следовало ожидать, выглядит по-детски и довольно отвратительно. Под «моральной схемой» я подразумеваю то, что люди, стоящие у власти, в том числе и в журналистике, считают правильным и неправильным. Поэтому я считаю, что любой, кто призывает к убийству невинных или оправдывает его, — это самый низкий человек на свете. Нет ничего хуже, чем убийство детей. И возьмем, например, Рэнди Файна…
Представитель от Флориды. Или Тед Круз, или Майк Хакаби. Я не знаю, Файн, но я очень хорошо знаю двух других, и знаю их много лет, и оба они говорили: « Мы должны пойти и убить людей и их детей» , а потом находили этому оправдания. Нет ничего хуже этого. Единственная спорная часть этих интервью, с точки зрения других журналистов, заключается в том, что я был слишком жесток, слишком суров. Я был суров к Майку Хакаби, который является действующим послом США, или к Теду Крузу.
Не думаю, что это было предметом беспокойства. Но суть в том, кто, по-вашему, более отвратителен с моральной точки зрения: Тед Круз или Ник Фуэнтес?
Как вы думаете, кто более морально отвратителен? Тед Круз! Тед Круз — действующий сенатор США, который призывал к убийству людей, не совершивших ничего плохого, целых народов, которые выступали за эту войну. Ник Фуэнтес — ещё совсем молодой человек. Ему лет 26 или 27. У него нет никакой власти, кроме слов. А вот государственный чиновник, которому мы платим, который обладает реальной властью, который голосует за что-то, который принимает политические решения. И эти решения включают, и фактически они сосредоточены на, убийстве людей, которые не совершили ничего плохого. И всё же никто не считает это чем-то серьёзным. Если есть запись, где Ник Фуэнтес говорит, что мы должны убивать людей, потому что ненавидим их родителей, или что убивать детей — это нормально, я бы с удовольствием посмотрел эту запись, потому что это отвратительно. И это, по сути, то, что весь Сенат США делает каждый божий день, и никто этого не замечает. Ник Фуэнтес сказал что-то неприличное, с чем я не согласен. Он высмеял вещи, над которыми я бы никогда не стал смеяться.
Он — белый националист, отрицающий Холокост. Хорошо, но разве это хуже, чем убийство детей?
Знаете, я недавно был в Германии. И это стало для меня хорошим напоминанием о том, что Холокост начался не с отравления евреев газом. Он начался с дегуманизации евреев. Дело было в используемой риторике. Я полностью согласен, и поэтому, когда сенатор США, член Конгресса, посол США отмахиваются от гибели мирных жителей, как будто это не имеет значения, это язык геноцида, который приводит — и это урок Холокоста — к самому геноциду. И это произошло. Поэтому для меня главный урок, который я извлек, наблюдая за всем этим, заключается в том, что это может происходить и в цивилизованных странах. В каждом человеке есть способность игнорировать зло, которое находится прямо перед тобой. И я хочу сказать, что это происходит прямо сейчас, и моя работа, насколько она у меня есть, заключается в том, чтобы напомнить людям, что мы все способны на это, включая меня, и что мы наблюдаем за этим прямо сейчас. А если вы считаете, что Ник Фуэнтес представляет большую угрозу для других людей, чем Тед Круз, мне бы очень хотелось узнать, почему.
Я могу представить, как люди, услышав это, подумают, что вы замалчиваете дело Ника Фуэнтеса, извиняетесь за него. Я вовсе не замалчиваю дело Ника Фуэнтеса. Я пытаюсь привлечь внимание людей к убийствам невинных людей среди нас, которые нас не только призывают игнорировать, но и фактически заставляют игнорировать под страхом осуждения. И я просто говорю: нет, я этого не делаю. Тед Круз и Майк Хакаби — двое из главных людей, благодаря которым этот момент стал возможен, а также президент Трамп. Но Ник Фуэнтес — это проблема? Хорошо. Это не защита Ника Фуэнтеса. Это просто проверка реальности для всех нас. Что мы делаем? [После этого интервью мы попросили Карлсона уточнить свои утверждения о том, что Круз и Хакаби поддерживали убийства детей и других невинных мирных жителей. Его представитель ответил электронным письмом, в котором просто говорилось: «Газа».] Когда Хаккаби попросили прокомментировать ситуацию, он написал: «Ни один здравомыслящий человек не выступает за убийство детей или мирных жителей», и назвал это обвинение «болезненным и злым». А Круз написал, что нам следует тратить время на «освещение жизни людей, которые всё ещё имеют значение».
Мы начали этот разговор с обсуждения вашего разрыва с президентом Трампом. И я хотел бы спросить о ваших отношениях с вице-президентом, потому что вы были одним из тех, кому приписывают его назначение на эту должность. Вы были близки к нему. Вы за него заступались. Остаетесь ли вы близки к Вэнсу, учитывая ваш разрыв с президентом? Я всегда буду любить Джей Ди Вэнса как человека. Я думаю — и я делаю это заключение на основе его публичных заявлений за многие годы — я думаю, что он находится в сложной ситуации. Он неоднократно заявлял, что именно этого администрация избегала, а теперь они это сделали.
Президент Трамп также публично заявил об этом. Именно так, и, кстати, я бы не назвал это «разрывом» отношений с Трампом. Он предал свои обещания мне и всем остальным, и я публично это признал. Так что это не делает меня тем, кто нарушил договор. Это он нарушил договор. Но это ставит вице-президента в крайне сложное положение. Я хорошо его знаю и очень высокого мнения о нем как о человеке. И я предполагаю, что, судя по его прошлому поведению, он делает все возможное, чтобы смягчить, по его мнению, негативные последствия этого. Но довольно сложно принимать решения, будучи вице-президентом, потому что это не прописано в Конституции.
Знаете, его бесконечно критиковали за мое интервью с Ником Фуэнтесом. О, как страшно! Мне всегда было жаль его. Он ничего не сделал. Понимаете? Но меня использовали как дубинку, чтобы бить его по голове, потому что неоконсерваторы его ненавидели, потому что думали, что если он когда-нибудь станет президентом, то будет менее покладистым, чем оказался в итоге. Поэтому я не хочу добавлять к этому ничего. Я думаю, он действительно хороший человек. Я знаю, что он хороший человек, потому что я его очень хорошо знаю, но мне больше нечего сказать никому в администрации, потому что я не могу повлиять ни на какой результат.
Вы с ним больше не общаетесь? Когда вы в последний раз разговаривали с вице-президентом? О, я не знаю. Но я бы ни в коем случае не хотел усугублять его проблемы. Я бы просто сказал то, что очевидно: я вряд ли являюсь советником этой администрации. И я думаю, также ясно, что эти решения принимает Дональд Трамп.
Вы действительно не помните, когда в последний раз разговаривали с вице-президентом Джей Ди Вэнсом? Несколько недель, месяцев, дней? Я не знаю. Я бы никогда не стал это характеризовать. Я не хочу создавать ему больше проблем. Я бы просто сказал, что я не даю советов. Никто не обращается ко мне за советом. Я не пытаюсь ни на что повлиять. Я сделал все, что мог. Не получилось.
Что ж, позвольте мне спросить вас вот что. Вэнс не был сторонником войны, но в конечном итоге, похоже, он не хотел умирать на этом посту. Он мог бы уйти в отставку. Полагаю, он мог бы сделать многое. Хотели бы вы, чтобы он был более решительным? Знаете, я просто скажу совершенно прямо, что я делаю, то есть, обхожу ваш вопрос стороной, и скажу, что я очень хорошо знаю Джей Ди, и это очень сложная ситуация. Я молюсь за него. Я говорю это искренне, и я просто не хочу усугублять и без того очень сложную работу.
Я знаю, что если бы вы были на моем месте, вы бы стали настаивать. Да, пожалуйста, но я, думаю, стараюсь быть максимально откровенным.
Однако, как он сам в частном порядке, так и публично считал Вэнса верным солдатом, даже дойдя до того, что возглавил недавние переговоры с иранцами. И мы видели, и вы это отмечали, насколько непопулярна эта война среди американского народа. Думаете ли вы, что роль, которую он сейчас играет, повредит его политическим перспективам? В Белом доме есть люди, которые хотят навредить Джей Ди Вэнсу, и хотели этого с самого первого дня. Они были озлоблены. Они хотели, чтобы Марко Рубио стал вице-президентом. И поэтому Джей Ди подвергался — это хорошо известно, но я просто подтвержу это — непрекращающемуся предательству со стороны неоконсерваторов.
Кто эти люди? Люди из окружения Марко Рубио, и, кстати, Марко Рубио, пожалуй, один из самых обаятельных людей в мире. Невозможно не любить Марко Рубио. Я не его близкий друг, поэтому не могу сказать, насколько он в этом замешан, но, безусловно, он — выбор класса доноров. Класс доноров — убежденные неоконсерваторы. Вот почему они дают деньги на такие результаты, как те, которые мы наблюдаем. Вот почему вся эта система полностью прогнила и просто невосприимчива к реформам. И они с самого начала были категорически против Джей Ди Вэнса и работают над тем, чтобы подорвать его позиции.
Кого именно вы имеете в виду? Потому что , например, в тех разговорах с [главой администрации Белого дома] Сьюзи Уайлз было интересно , как она всячески хвалила Марко Рубио и гораздо менее лестно отзывалась о Джей Ди Вэнсе. Вы имеете в виду именно его? На самом деле, я не знаю. Я не знаю.
Вы обвиняете людей в предательстве, поэтому мне интересно… — Ну, я знаю, что предательства было предостаточно! И я знаю, как сильно они злились из-за того, что Джей Ди получил эту работу.
Кто такие «они»? Ну, например, Мириам Адельсон, Руперт Мердок — люди, которые были очень заинтересованы в использовании Трампа для того, что мы видим сейчас. [Адельсон и Мердок не ответили на наш запрос о комментарии по этому поводу.]
А что насчет Белого дома? Я не знаю ответа. Я там никогда не работал. Так что, если вы там не работаете, вы можете говорить то, что, как вам кажется, вы знаете, но на самом деле это сложно определить.
Я , конечно, настроена скептически. А если честно, то я действительно не знаю. И вы читаете все эти вещи. Сьюзи, конечно, родом из Флориды. И есть целая группа из Флориды, и консультанты, и Марко, и все остальные. И люди шепчутся об этом. Это правда? Я правда не знаю. Я никогда не слышала, чтобы она говорила что-то против Джей Ди. Кажется, она любила Джей Ди, но кто знает, кто знает? Но я точно знаю, что за пределами Белого дома трудно поверить, что Марк Левин и Лора Лумер, у которых нет никакой поддержки, могут иметь влияние в Белом доме, но они имеют. И оба они с самого первого дня поддерживали Вэнса, очень сильно. [Левин и Лумер отрицают это утверждение.]
Как вы думаете, вредит ли его политическим перспективам — повторю вопрос — то, что он возглавляет эти переговоры в Иране? Это даже не касается конкретно Джей Ди. Всё это обрекает на гибель всех, кто с этим связан, в обозримом будущем, включая всю Республиканскую партию. Если вы в восторге от президента Гэвина Ньюсома, я думаю, это хорошо. Я — нет, поэтому считаю это катастрофой. Настоящей катастрофой. И опять же, я говорил это Трампу. Это разрушит ваше наследие. Всё это золото, которое вы вложили, они уберут и будут высмеивать вас. Это взорвётся. Вы беспокоитесь о своём наследии. Вам исполнится 80 в июне, я понимаю. Но это не выход, и я думаю, это подтвердилось.
Так вы думаете, что это погубит и Джей Ди Вэнса? Погубит? Я, очевидно, не умею предсказывать будущее. Я большой поклонник его как человека, но думаю, что любому, кто к этому причастен, будет трудно это объяснить, потому что как это может быть хорошо для Соединенных Штатов? Никак.
Ещё один вопрос по этому поводу. Только что стало известно, что ваш сын, работавший на вице-президента, ушёл с этой должности. Связан ли ваш конфликт с Трампом с этим и затруднил ли он ему пребывание в администрации? Нет, нисколько. Его никто не вынуждал уйти с этой должности. Позвольте мне сказать, что в нормальном мире, в порядочном мире, мой сын или его работа не имели бы для меня никакого значения.
Почему тогда ваш сын ушел, если его не вынудили уйти? Я не знаю. Можете спросить у него. Он проработал там больше года, Белый дом — очень напряженное место работы. Я не хочу говорить о своем сыне. Он не имеет к этому никакого отношения. Но в этом-то и суть: нам нужно защищать основные принципы нашей цивилизации, которые, кстати, привлекательны для всего мира. Люди переезжают сюда не только из-за нашей развитой экономики, но и потому, что хотят, чтобы их оценивали по тому, что они сделали, а не по тому, что сделали их родители. В этом вся суть. Это коллективное наказание. Это кровная вина. И мы отвергаем это. Я читал эту лекцию Нику Фуэнтесу. Я читал эту лекцию Майку Хакаби. Лекция никогда не меняется, потому что эта идея — основная идея нашей цивилизации.
Раз уж вы упомянули Ника Фуэнтеса, у меня остался последний вопрос. [Смеётся]
Ты открыла дверь. Мне плевать на Ника Фуэнтеса!
Он не фанат Джей Ди Вэнса. Он назвал его предателем расы из-за его брака с Ушей, которая является американкой индийского происхождения. Мне всё равно!
Подождите, позвольте мне закончить вопрос. Учитывая, насколько влиятелен Фуэнтес сейчас — действительно ли он?
Разве он не такой? Не знаю, похоже, нет. Он не втянул нас в войну с Ираном. Да кому это вообще интересно? Вот что я имею в виду. Всё это как цирк. Американцев убивают в чужой стране по приказу другой чужой страны, и это обрушит доллар США и вызовет гиперинфляцию в нашей стране. А мы переживаем из-за того, что сказал какой-то мальчишка в интернете. Да кому это вообще интересно? Это способ отвлечь нас от основных проблем, а именно экономических. И это единственное, о чём никто никогда не хочет говорить. Как распределяются деньги? Откуда берутся деньги? Единственное левое движение, к которому я испытывал большую симпатию, — это движение, возникшее после мирового финансового кризиса, «Захвати Уолл-стрит». Я точно не знал, что они собой представляют, но думал: да, мы должны злиться на банки, потому что они сделали это, и никто не понес наказания. А через 20 минут мы уже будем говорить о чернокожих и белых людях.
Я с удовольствием поговорю об экономике, но ваше интервью с Фуэнтесом набрало 25 миллионов просмотров. Кому это интересно?
Сказать, что это не имеет значения — В каком смысле это имеет значение? То есть, это важнее, чем…
Можно я закончу свой вопрос? Да, конечно.
Спасибо. Учитывая его влияние, и я думаю, с этим никто не будет спорить, мне интересно, как вы считаете, Джей Ди Вэнс мог бы стать лидером партии после Трампа, если бы кто-то вроде Фуэнтеса так критически отзывался о нем. Я очень рад, что вы задали этот вопрос, потому что его предпосылка всё объясняет.
Хорошо, расскажи мне. Итак, суть вашего вопроса в том, что Джей Ди Вэнс не может…
Нет, я не говорю, что он не может. . Джей Ди Вэнсу будет трудно продвинуться по политической лестнице.
Я спрашиваю, а вы как думаете? Просто исходя из предположения, что межрасовый брак Джей Ди Вэнса представляет собой большую проблему, чем его внешнеполитические взгляды.
Нет, я этого не говорил. Я говорю о человеке, который невероятно влиятелен. — Он невероятно влиятелен? На каком основании вы это утверждаете?
Боже мой, доказательств тому, о чем он говорит, предостаточно, и это касается не только масштаба его высказываний, но и… Можете ли вы назвать хотя бы одного члена Конгресса, который признал бы его существование или сказал: «Я сделал это, потому что он мне так велел»?
Это что, Гройпер ? Не знаю. Ни один член Конгресса никогда бы не встал и не сказал или даже не показал доказательств того, что на него оказывает влияние Ник Фуэнтес, хотя из 535 человек около 500 получают от него деньги. AIPAC .
Я уже спрашивал о влиянии войны на Вэнса. Это вопрос о будущем партии, а будущее любой партии – это ее молодежь. И точно так же, как организация Turning Point USA оказывает влияние на молодых консерваторов, то же самое делает и Ник Фуэнтес. Наверное. Не знаю, как это измерить.
Послушайте, в Республиканской партии, особенно среди молодежи, наблюдается напряженность, связанная с расизмом, с определенными высказываниями о Джей Ди Вэнсе и его браке. Я спрашиваю вас, и вы можете не отвечать, но я просто спрашиваю, не станет ли это проблемой для Джей Ди Вэнса как лидера партии. Позвольте мне ответить на ваш вопрос. Вы не смогли сказать мне, какое влияние Фуэнтес оказал, кроме как по количеству просмотров видео, которые, вероятно, ниже, чем у среднестатистического порно-видео, так что это неверный показатель. Он не имеет смысла. Оказывает ли он влияние на нашу политику? Я не видел никакого. Так что давайте начнем с этого. Во-вторых, проблемы Джей Ди Вэнса с молодежью, пожилыми людьми и самой партией связаны с его взглядами на внешнюю политику и экономику, а это именно те вопросы, которые действительно имеют значение. Расовый вопрос так часто используется как отвлекающий фактор, как в этом случае, чтобы отвлечь от того, что действительно важно. Сам Фуэнтес отвлекает от важных дискуссий, поскольку власть проявляется через структуру экономической системы на глобальном и национальном уровнях, а также через применение силы.
Экономическая программа и внешнеполитическая программа — вот что имеет значение для любого правительства с начала времен. Это два вопроса, по которым в Вашингтоне существует двухпартийный консенсус между республиканцами и демократами относительно того, что мы должны делать. Общественность отвергает это по обоим пунктам. Они отвергают экономическую программу, которая является консенсусным выбором в Вашингтоне, и они отвергают консенсусный выбор во внешней политике в Вашингтоне.
И поэтому реакция Вашингтона, да и Уолл-стрит в том же духе, сводится к тому, чтобы развязать расовую войну, а вы можете спорить о чернокожих или белых, или о том, что Джей Ди женат на индианке. Таким образом, Фуэнтес невероятно полезен для людей, обладающих реальной властью, чтобы перевести разговор на нечто неактуальное и вызывающее разногласия, потому что это стратегия «разделяй и властвуй», и я твердо убежден, основываясь на 35 годах внимательного наблюдения и участия в этом процессе, что ей пришел конец. Настоящие проблемы Джей Ди заключаются в том, что его внешнеполитические взгляды, которые он высказывал в течение 10 лет, находятся в прямом противоречии с внешнеполитическими взглядами людей, которые финансируют Республиканскую и Демократическую партии. Одни и те же люди, и у них одни и те же взгляды.
Это и есть идея «однопартийности». В этих вопросах это абсолютно верно. Мы можем спорить о трансгендерности. У вас могут быть законные взгляды на расу, законные взгляды на трансгендерность. Это реальные проблемы. Я не говорю, что это не так. Но это не те вопросы, на которых основываются взлеты и падения империй. Реальные проблемы — это экономика и внешняя политика. И по этим вопросам существует двухпартийный консенсус. И поэтому они говорят: « Нет, мы не согласны по поводу трансгендерности, мы не согласны по поводу позитивной дискриминации » или что-то в этом роде. Но они согласны по всем важным вопросам. И Джей Ди не согласен , как и Трамп, по крайней мере, в своих публичных заявлениях. Это неправильный курс внешней политики. Эта экономическая система вредит молодежи. И вот появляется Фуэнтес, и все хотят говорить о Фуэнтесе, потому что это действительно безопасно. Никто не хочет говорить о том, почему налог на прирост капитала вдвое меньше налога на обычный доход? Я думаю, это критическая дискуссия. Вы никогда не будете вести такую дискуссию. Вы когда-нибудь задавали вопрос об этом? Нет, никто никогда об этом не спрашивал. И я думаю, что внутри страны нет ничего важнее этого. Это мое мнение.
ХОРОШО. Жаль, что я взяла интервью у Фуэнтеса.
Действительно? Да, это совершенно того не стоило. Наверное, было довольно интересно. Но я только отвлекал внимание. На самом деле я хотел поговорить о том, куда мы движемся в этой войне с Ираном. И целый месяц мне звонили люди и говорили: «Вы нацист!». И я жалею, что сделал это. Это не угрожало моей душе. Я брал интервью у гораздо худших людей, чем Ник Фуэнтес, например, у Майка Хакаби — гораздо худшего человека, чем Ник Фуэнтес, причинившего вред гораздо большему количеству людей, чем Ник Фуэнтес. То же самое с Тедом Крузом. Так что я не думаю, что это как-то повлияло на меня. Я постоянно беру интервью у людей, с которыми не согласен, и часто бываю с ними вежлив, в том числе и с военными преступниками.
Единственный человек, с которым я действительно был невежлив, это Тед Круз, потому что у меня ограниченная самодисциплина, а он просто отвратителен. Я не смог себя контролировать. Я был придурком и пытался извиниться. Но если бы вам пришлось сидеть напротив Теда Круза — в нем есть что-то такое. Это просто отвратительно, мерзко. Например, если бы вы зашли в мужской туалет, и там был бы Тед Круз, вы бы подумали: « Я могу потерпеть, я ухожу». И я сломался под тяжестью его отвратительности. Но в целом, я стараюсь быть вежливым со всеми. Но, черт возьми, это интервью с Фуэнтесом только усугубило ситуацию.
Думаю, на сегодня всё. Мы ещё поговорим. Мы ещё поговорим?
Вы этого не знали? Нет!
О, ты думал, на этом всё? О, мой друг, нет.
Несколько дней спустя мы с Карлсоном снова поговорили.
Спасибо, что снова уделили время для разговора. Наш последний разговор закончился обсуждением вице-президента Вэнса. Но я также хотел бы спросить вас о другом вашем близком друге — о Доне-младшем, сыне президента. Он поддержал ваш новый медиа-проект после вашего ухода из Fox. Мне интересно, какие у вас сейчас отношения, учитывая ваши комментарии о его отце. Вы обсуждали это? Вы до сих пор поддерживаете связь? Я знаю Дона давно. Нас объединяет любовь к природе, и мы, честно говоря, не часто говорим о политике. В основном мы говорим об охоте и рыбалке. Поэтому я не говорил с ним о войне в Иране и, вероятно, не буду, но думаю, что его взгляды на этот вопрос довольно хорошо известны.
То есть, вы всё ещё поддерживаете связь, другими словами? Да, безусловно, и я рассчитываю на это. Дон — мой друг и очень хороший человек, но наши отношения совсем не политические. Я не помню, когда в последний раз говорил о политике.
Думаю, это подводит меня к более широкому вопросу о том, как вы критикуете президента. Вы всегда довольно осторожно говорите о том, как сильно он вам лично нравится. Беспокоитесь ли вы о том, что можете оттолкнуть его сторонников, ведь разве это не те же самые люди, которые смотрят вашу передачу? Я не думаю, что я осторожен в своих высказываниях. Я хочу быть честным, отчасти потому, что я довольно долгое время довольно агрессивно продвигал Трампа. Что касается его сторонников, у меня их нет. Я не являюсь кандидатом на выборную должность и не планирую им быть.
У вас есть аудитория. Да, и она выросла. Не совсем ясно, кто это. Я получаю эти данные от наших технических специалистов. У нас появились новые зрители. Ну, кто они? На самом деле не знаешь. Но эта война непопулярна, сама идея отправки американцев рисковать жизнью ради смены режима в другой части мира непопулярна, будь то в Иране или в любой другой стране. Поэтому я думаю, что я на стороне большинства в этой стране, и, возможно, цифры это отражают, но я не думаю об этом, когда обдумываю, о чем мы говорим и кого я интервьюирую.
Если вы посмотрите на свою страницу на YouTube, вы определенно увидите, что цифры намного больше, когда речь идет о войне в Иране. Это самое масштабное событие за мою жизнь. И потенциальные последствия включают ядерную войну, так что это, по сути, очень серьезное дело. И большинство СМИ игнорируют или преуменьшают его значение. Поэтому я думаю, что нам следует отнестись к этому серьезно. Но это действительно очень серьезно. Таково мое мнение. Поэтому я бы говорил об этом практически независимо от того, смотрели мы это или нет. Потому что я считаю это очень важным.
Ещё один вопрос о президенте. Ваши комментарии явно задели его за живое. Он опубликовал длинные гневные посты о вас на Truth Social. И, возвращаясь к тем сообщениям, которые всплыли в ходе судебного разбирательства между Fox News и Dominion, вы написали, что Трамп умеет разрушать, и добавили: «Он бесспорный чемпион мира в этом. Он легко может уничтожить нас, если мы будем действовать неправильно». Вы беспокоитесь, что он сейчас уничтожит вас? У него огромная власть. Я не беспокоюсь о том, что он уничтожит меня. Мне исполняется 57. Мои дети выросли. Что вы можете мне сделать? Я ни на кого не работаю, и меня не особо волнует моя собственная жизнь. Но у него есть способность разрушать, и я думаю, что это бинарная оппозиция: в этой жизни ты либо созидаешь, либо разрушаешь. И я думаю, что на протяжении своей жизни он доказал, что лучше умеет разрушать, чем созидать. Он что-то создавал, но я отдаю предпочтение созиданию, а не разрушению.
Одна из причин, по которой я ценил Трампа с первого дня, помимо того, что мне всегда нравилось его общество и он казался мне очень смешным, заключалась в том, что он очень хорошо умел разоблачать фундамент прогнивших сооружений. И я знал, что они прогнили, потому что я из Вашингтона и хорошо знал эти институты, и я знал, что, несмотря на то, как они себя описывают, они, по сути, просто бессмысленны и давно устарели и, вероятно, заслуживают того, чтобы их снесли, как дом с прогнившими порогами. И Трамп отлично это разоблачал и разрушал. Как человек из Вашингтона, я много знал о USAID и думал: « Зачем мы это делаем? Это контрпродуктивно для американских интересов». А Трамп просто взял и разрушил это. И мне это нравится. Но это первый шаг. Это не может быть конечным этапом. Первый шаг — это снести старую собственность. Затем построить что-то новое, лучшее и красивое. А мы до этого еще не дошли, и это даже не обещают на данном этапе, что вызывает тревогу.
Вы видите возможность снова поддержать его? Если он вдруг предпримет действия, с которыми вы согласны, видите ли вы себя в будущем в его окружении? Я бы поддержал любого, кто делает жизнь в Соединенных Штатах лучше. Это абсолютно не личное. И это часть того, что я надеюсь донести, всегда добавляя оговорку: «Мне нравится Трамп, потому что это не личное». Я всегда буду поддерживать любого, и я имею в виду буквально любого, независимо от того, насколько невероятен этот человек, независимо от того, насколько я не согласен с его прежней политикой или ненавижу его как человека или что-то еще. Почти не имеет значения, делает ли кто-то доброе дело. Я хочу быть достаточно честным, чтобы сказать: «Да благословит вас Бог за это. И я поддерживаю это». Так что на самом деле все дело в том, что делает человек. Дело в плодах, а не в восприятии. Вы делаете эту страну лучше. Мне все равно, кто вы. Я буду вас поддерживать, потому что я живу здесь. И я хочу, чтобы страна стала лучше. Она не становится лучше.
Сейчас мне очень трудно представить себе сценарий, при котором мы, оглядываясь на последние два месяца, на эту войну с Ираном, скажем, что она действительно сделала нашу страну более процветающей, безопасной, счастливой и сплоченной. Я просто не могу себе этого представить. Но есть много вещей, которые я не могу себе представить. Поэтому, если это произойдет, я буду первым, кто скажет: «Ну, я был совершенно неправ в этом, и я прошу прощения. И я благодарен за то, что был неправ». И я буду говорить это искренне. Потому что у меня нет никакой скрытой позиции. Республиканская партия вызывает у меня отвращение. То же самое с Демократической партией. Поэтому я нахожусь в этом странном, неприсоединившемся положении, и это совершенно искренне. Я думаю, и я говорю это, основываясь на обширных знаниях, что партии прогнили настолько, что их невозможно починить, или, по крайней мере, просто починить.
Можете ли вы представить себе создание новой партии? Можете ли вы представить себе существование другой партии, которая больше соответствовала бы вашим взглядам и, возможно, взглядам других? Если вы говорите, что эти партии безнадежно испорчены, что вы предлагаете, если вообще что-либо? Чтобы быть точнее, ничто не безнадежно испорчено. Ремонт всегда возможен.
Хорошо, потому что вы сказали «сгнил безвозвратно». Это клише. Мне не стоило использовать его в таких случаях. Я бы сказал, что они прогнили настолько, что их уже не отремонтировать. Нельзя просто покрасить или обшить гипсокартоном эти конструкции, потому что они прогнили. Поэтому я хотел бы, чтобы их отремонтировали. Это было бы самым простым решением. Не думаю, что это произойдет. Поэтому, конечно, я был бы рад увидеть появление партии, которая представляла бы большинство американцев, по крайней мере, по замыслу. Это даже не вопрос того, поддерживаете ли вы эту или ту налоговую ставку. Это вопрос ориентации.
Собираетесь ли вы создать политическую партию, чья главная цель — помогать тем, кто привел ее к власти, помогать гражданам Соединенных Штатов? И ни одна из партий не может сказать этого честно, потому что ни одна из них не очень заинтересована в своих собственных гражданах. Демократическая партия гораздо больше заинтересована в привлечении новых неграждан, в получении ими гражданства и превращении их в надежных избирателей. А Республиканская партия гораздо больше заинтересована в ведении войн на стороне иностранного государства. Поэтому, что бы вы ни думали об этих целях, ни одна из них не сосредоточена на потребностях американцев. И я думаю, что в представительной демократии кто-то должен быть. Должна быть партия, которая говорит от имени большинства людей. Собираюсь ли я ее создать? Абсолютно нет. Я не политик, но я бы поддержал это.
А кого вы представляете себе главой этой партии? Понятия не имею.
Может быть, это кто-то слева? Это может быть кто угодно. Я даже не уверен, что сейчас означает «левые». У меня есть несколько очень хороших друзей левых взглядов. Они не типичные либералы Вест-Сайда. У них нет плакатов с надписью «В этом доме мы верим в науку». Этот глуповатый либерализм моего детства, я думаю, уже приелся. Злые дамы, призывающие надеть маску — никому это не нужно. Но у меня есть несколько искренних друзей левых взглядов, чья критика экономики и внешней политики мне полностью или в значительной степени согласна.
Вы находитесь в штате Мэн. Грэм Платнер — демократ, претендующий на место в Сенате. Интересуют ли вас его взгляды? Я, безусловно, ценю его взгляды на внешнюю политику. И я ценю то, насколько они отличаются от взглядов всех остальных членов его партии. Я с ним не знаком, но планирую встретиться. О других его взглядах я мало что знаю.
Я думаю, что на данном этапе, когда искусственный интеллект вот-вот уничтожит значительную часть рабочих мест в Америке, нет никакого оправдания для иммиграции в Соединенные Штаты в любом виде. Нельзя сказать, что 30 процентов юристов останутся без работы, и что этот процент программистов, бухгалтеров или других специалистов, обеспечивающих семью, исчезнет из-за новых технологий, но при этом у нас есть множество новых людей с визами H-1B, с которыми мы хотели бы вас познакомить. Это просто жестокость, прежде всего по отношению к американским гражданам, но также и к иммигрантам.
Поэтому любой, кто выступает за разбавление нашего рынка труда иностранной рабочей силой, явно не действует в интересах страны. И я не смог бы поддержать такого человека. Но необходимым условием для рационального обсуждения иммиграции является дерасизация. Не всё сводится к расе. Мы наблюдаем сокращение очень большого, неопределенного числа рабочих мест в Америке из-за технологий. И будет много безработных, в том числе много безработных иммигрантов в этой стране, и это может привести к разобщенности и фактическому разрыву социальной структуры, в той мере, в какой она ещё существует. Поэтому необходимо немедленно остановить иммиграцию.
Я рад, что вы затронули тему иммиграции, потому что я вспоминал ваши слова из нашего последнего разговора о расе, и я процитирую вас. Вы сказали: «Большинство дебатов о расе, этнической принадлежности, религии и в некоторой степени об иммиграции имеют меньшую долгосрочную значимость, чем дебаты об экономике». И вы сказали: «Раса поднимается как отвлекающий фактор». Однако вы много времени посвятили обсуждению этих вопросов. Вы принижали иммигрантов, говоря, что они делают нашу страну «беднее, грязнее и более разобщенной». Вы давно предупреждали, что иммигранты заменят тех, кого вы называете «традиционными американцами». Что ж, они это сделали. Подавляющее большинство новых рабочих мест за последние пять лет досталось иммигрантам, а не американцам. Так что это, по сути, не совсем дебаты.
Вы назвали иракцев «полуграмотными примитивными обезьянами». В каком году я это сказал?
Думаю, это было в 2018 году. Ой, я не говорила этого в 2018 году.
О нет, 2008 год. Мне очень жаль. Да, 2008 год. Значит, суть в том, что я расист — вы это имеете в виду?
Нет, дело в том: вы были частью этой отвлекающей кампании? Потому что вы довольно много говорили об этих проблемах. Я на самом деле не так уж много говорил об этих проблемах, но я бы сказал, что был вовлечен во многие отвлекающие кампании, включая эту. Я не говорю, что раса не имеет значения. Раса важна. Раса реальна. Это не социальный конструкт. Это биологическая реальность. Существуют расовые различия, реальные расовые различия. Они гораздо меньше, чем гендерные различия, но они все равно реальны. Но моя первоначальная мысль заключалась в том, что для большинства американцев, людей, родившихся здесь — чернокожих, белых, латиноамериканцев, азиатов, неважно — реальные проблемы носят экономический характер.
И я действительно думаю, что у определённых сил — банков, людей, предоставляющих кредиты, — есть реальный стимул разжигать недовольство среди населения друг против друга. Сражайтесь между собой, пока мы продолжаем взимать с вас 25-процентные проценты по вашей кредитной карте. И, как я уже говорил, когда мы впервые обсуждали это, я заметил это после движения «Захвати Уолл-стрит», которое стало первым левым движением, и подумал: «Хм, мне нравится эта тема». Я не ночевал на тротуаре перед зданием JPMorgan, но идея о том, что может произойти глобальный финансовый кризис, и никто из ответственных за него не попадёт в тюрьму, и пострадают только те, кто брал кредиты, а не те, кто их выдавал? Мне показалось, что это просто несправедливо. И поэтому я поддержал идею привлечения кредиторов к ответственности за их преступления. Ни Буш, ни Обама, как вы знаете, никогда не привлекали их к ответственности.
А потом я заметил, и это можно измерить с помощью поиска в базе данных Lexis по статьям New York Times, что термины «расист», «расизм», «белое превосходство» стали очень часто встречаться в статьях New York Times, и не только в самой газете, но и в остальных традиционных СМИ. И я интерпретирую этот факт так: СМИ использовались для отвлечения внимания населения расовыми конфликтами.
Такер, ты был частью СМИ. Что ж, я уже говорил, я был частью многих отвлекающих факторов. Мне потребовалось много времени, чтобы это осознать. И сейчас я стараюсь быть честным. Опять же, было огромное количество — особенно в The New York Times, но не только — ненависти к белым, которая полностью нормализована в американских СМИ. Белизна — это плохо, превосходство белой расы — зло. Любой другой вид этнического самосознания — это здорово и приветствуется, но белое этническое самосознание — это нацизм и так далее. Этот абсурдный и довольно злонамеренный двойной стандарт. И это раздражает, и я отмечал это много-много раз, но в конечном итоге я говорю о том, что люди заботятся о своем экономическом благополучии, о своей способности оплачивать счета и обеспечивать лучшую жизнь своим детям. И эти вещи гораздо важнее для большинства американцев, которых я встречал, чем что-либо, связанное с расой.
Именно поэтому все эти разговоры о том, что белизна — это плохо (а если задуматься, это возмутительное оскорбление) — все это, на мой взгляд, было задумано как отвлекающий маневр от того факта, что американская экономика становилась все более пирамидальной, все более несбалансированной, все менее ориентированной на средний класс. После 2015 года средний класс перестал быть большинством. Об этом даже не упоминалось в большинстве изданий. Это трагедия, и никто даже ничего об этом не сказал. Вместо этого все говорили: белые ненавидят черных, черные ненавидят белых. Нас обманули. Такова моя точка зрения.
Вы упомянули движение «Захвати Уолл-стрит» и свою приверженность ему. И в нашем предыдущем интервью вы сказали: «Будущее, которое я себе представляю, — это не будущее, в котором мы кричим друг на друга о расе. Это будущее, в котором люди действительно революционны, возможно, даже склонны к насилию, на основе сорванных экономических возможностей». Это заставило меня задуматься: вы считаете капитализм злой системой, необходимым злом или чем-то еще? И что вы имеете в виду под «действительно революционными»? Ну, я, конечно, не хотел одобрять насилие. Я бы никогда не сказал этого намеренно. Я поражен, что у вас есть запись моих слов, и я просто хочу это опровергнуть. Я не сторонник насилия, точка. Это противоречит моей религии, поэтому я хочу очень четко заявить, что я категорически против насилия. Я имею в виду, что нынешняя система — и я не знаю, как назвать нашу экономическую систему, мне часто говорят, что это капитализм свободного рынка — не имеет никакого сходства с тем, что я считал капитализмом свободного рынка. Я не уверен, что это название важно, разве что как способ ввести людей в заблуждение и заставить их молчать. Но любая экономическая система, в которой подавляющее большинство вознаграждений достается все меньшему числу людей или доле людей, обречена на провал, потому что она делает людей революционерами.
Я видел это в Венесуэле, которую посетил в детстве. Это была процветающая страна первого мира, на самом деле, прекрасная страна. А потом все пошло по тому пути, по которому идем мы, и недовольство нарастало. Получилось очень взрывоопасное сочетание избирательной политики, демократии и экономической олигархии, а эти два явления плохо сочетаются. И тут к власти пришел левый популист, Уго Чавес, и результаты теперь хорошо известны. Не знаю, как это назвать, но это не работает и создает очень нестабильную обстановку в стране. Люди должны чем-то владеть. Они должны быть заинтересованы в стране, чтобы избавиться от радикальных взглядов. Но когда у людей ничего нет, им нечего терять. Это очень очевидные наблюдения.
И ещё два вопроса. Вы можете оспорить исходное утверждение, что я, конечно, и сделаю. Я же не уверен, что сделаю это сам!
Я бы сказал, что двумя наиболее значимыми событиями в вашей профессиональной жизни были, во-первых, война в Ираке и, во-вторых, избрание Дональда Трампа. В этом суть. Вы поддерживали оба события. Теперь вы говорите, что оба были ошибками. Так почему же кто-то, после такого послужного списка, должен вас слушать? Вероятно, никто не будет.
Но привело ли это к самоанализу? Что ж, я это признаю, поэтому, конечно, это вызвало много самоанализа. И я бы, кстати, не сказал, что избрание Дональда Трампа в 2016 году было ошибкой. Я не хотел этого предполагать. Я говорил об этом в прошлом году и о том, что случилось с предвыборными обещаниями, которые многие из нас с энтузиазмом повторяли и считали реальными.
Но если вы утверждаете, что Дональд Трамп может привести эту страну к ядерной войне, что, по сути, и произошло, то как вы могли не сожалеть о победе Дональда Трампа на выборах 2016 года? Если бы я собирался голосовать за человека, который может привести нас к ядерной катастрофе, я бы, возможно, пересмотрел своё решение. Не знаю, помните ли вы, но в том году выбор стоял между женщиной, которая без всякой причины убила Каддафи и превратила Ливию в зияющую рану, какой она и остается, без всякой причины, а потом еще и посмеялась над этим, и парнем, который сказал, что война в Ираке была ошибкой. Так что для меня это был даже не сложный выбор. Хиллари Клинтон, особенно в вопросах внешней политики, с моей точки зрения, была гротескным неоконсерватором. Поэтому я не жалею об этом. Я благодарен, что он победил в 2016 году. Моя единственная мысль, повторюсь, заключалась в том, что полтора года назад он выступал против того, что делает сейчас. Поэтому я просто извинился за то, что повторял эти предвыборные лозуги, как будто они были правдой. Я думал, что они правдивы. Оказалось, что это не так.
Знаете, я часто ошибаюсь. Я говорю это и имею в виду. Это не поза. И если вы заставляете себя признать свою неправоту, а я всегда заставляла своих четверых детей признавать свои ошибки — я не часто их шлёпала, наказанием было то, что я заставляла их признать, что они сделали что-то не так, — этого обычно достаточно. Со временем это делает вас мудрее. Это не значит, что вы не будете совершать ошибок. Я, конечно, буду совершать много ошибок в будущем, но после того, как вы извинитесь в первый раз, вероятность того, что вы попадётесь на удочку, значительно снижается.
И вот что меня так взбесило в Вашингтоне, что я в конце концов уехал, так это цикличность принятия плохих решений. Они не просто принимали плохие решения снова и снова. Они принимали одни и те же плохие решения снова и снова, основываясь на одних и тех же ошибочных предположениях, и могли это делать, потому что никто никогда не нес ответственности за неудачи или катастрофы. Наказанию подвергались только те, кто жаловался. И я наблюдал за этим, и это сводило меня с ума. Я не хочу усугублять ситуацию. Я вообще не хочу быть частью этого. Вот и все. Я ни на что не баллотируюсь, и если люди считают меня не заслуживающим доверия, потому что я изменил свое мнение о войне в Ираке или потому что меня шокировало, что Трамп начал войну, которую, по его словам, он не собирался начинать, я понимаю. Я понимаю, почему люди так думают. Я не злюсь по этому поводу.
Это мой последний вопрос. Он личный. Я много с кем разговаривал о тебе, со всеми подряд. Многие из них раньше были твоими друзьями, или говорили, что были близки с тобой, или проводили с тобой время. [Смеётся] Теперь они все на меня злятся.
Ну, все говорят, что вы изменились. Некоторые говорят, что вы оторвались от реальности. И всех их волновал вопрос: что случилось с Такером Карлсоном? И я часто слышу подобные вопросы. Вы — объект огромного интереса, постоянного внимания. Вы находитесь в центре многих наших культурных дискуссий. И мне интересно, как бы вы ответили на этот вопрос. Что ж , я поражаюсь этому, и говорю это совершенно искренне: я не нахожу себя очень интересным. Совсем. Я чувствую себя настолько прозрачным, насколько это возможно. Так что идея о том, что я изменился — ну, да, я надеюсь, что так и есть. Америка сильно изменилась. И если вы все еще думаете, что сделать мир лучше так же просто, как отправить авианосцы в иностранное государство, если вы считаете, что способ улучшить дискурс — это запретить слова, если вы считаете, что вакцина безопасна и эффективна, я не знаю, что вам сказать. Вы что, не слушали? Видимо, нет. Или, может быть, вы просто сопротивляетесь выводам.
Но если вы за что-то выступаете, очень важно наблюдать, сохранять терпение и смотреть, чем всё закончится. И если вы тратите много времени, говоря людям: «Это правда», а потом выясняется, что это неправда, вы обязаны сказать: «Извините. Я говорил вам, что это правда, но оказалось, что это небезопасно и неэффективно. Смена режима — это не так просто, и нет, речевые кодексы не работают», или что бы вы там ни отстаивали.
Да, конечно, я изменился. Изменения, произошедшие в этой стране с августа 1991 года, когда я начал работать, меня поражают! Так много изменилось. Так много моих убеждений рухнуло, просто испарилось под давлением реальности, что если бы я все еще цеплялся за них, это было бы позорно. Это было бы нечестно. А я не хочу быть таким.
Комментариев нет:
Отправить комментарий