интересные времена
Джей Ди Вэнс о морали администрации Трампа
Я спросил вице-президента, что христианского в этом Белом доме.
«Если вы считаете, что это плохая сделка, какова ваша альтернатива?» Критики Джей Ди Вэнса считают, что его ключевая роль в переговорах с Ираном может в конечном итоге стать для него обузой. («Если ничего не получится, я буду винить Джей Ди», — заявил президент Трамп во Франции на этой неделе.)
Однако в ходе нашего разговора вице-президент выглядел бодрым и готовым выступить в роли продавца, настаивая на том, что эта сделка лучше, чем соглашение, заключенное президентом Бараком Обамой в 2015 году.
Я спросил его о его первоначальном несогласии с войной, о конфликте с папой римским и о том, зависит ли его политическое будущее от успеха соглашения с Ираном. Мы также обсудили новую книгу Вэнса «Причастие», посвященную возвращению вице-президента к вере, и то, воплощает ли политика администрации Трампа христианские ценности.
Джей Ди Вэнс о морали администрации Трампа
Я спросил вице-президента, что христианского в этом Белом доме.Ниже приведена отредактированная стенограмма эпизода подкаста «Интересные времена». Для полного восприятия рекомендуем прослушать его в оригинальной версии. Вы можете сделать это, используя плеер выше или в приложении NYTimes , Apple , Spotify , Amazon Music , YouTube , iHeartRadio или на любой другой платформе, где вы слушаете подкасты.
Росс Даутхат: Господин вице-президент, добро пожаловать обратно в программу «Интересные времена».
Джей Ди Вэнс: Спасибо. Спасибо, что пригласили меня.
Даутхат: Очень рад вас видеть. У нас очень высокая планка для постоянных гостей в этой программе.
Вэнс: [ Смеется. ]
Даутхат: Я знаю, что вы много работаете со СМИ, поэтому, наверное, вам это кажется довольно простым. Но здесь действует правило: во-первых, приглашенный гость должен быть вторым в очереди на пост президента, а во-вторых, первым в очереди на этот пост.
Вэнс: Первый в очереди.
Даутхат: Хорошо, вы первый в очереди? Верно. Вы первый в очереди, верно. Они должны недавно опубликовать книгу на темы, важные для этого сериала. А также они должны недавно заключить мирное соглашение с Исламской Республикой Иран.
Поздравляем с тем, что вы преодолели планку!
Вэнс: Спасибо. Я отметил все три пункта.
Даутхат: Вы попали в точку. Поэтому мы поговорим о книге. Мы поговорим о христианстве, о вашем личном пути и о том, как религия и политика соотносятся в Америке. Небольшие темы.
Но начнём с нескольких вопросов об иранской ядерной сделке. И чтобы зрители не запутались, сейчас у нас есть сама сделка. Её окончательный вариант ещё не опубликован.
Возможно, оно появится в промежутке между нашей беседой и публикацией. Но это не имеет значения, потому что вы здесь, и вы можете рассказать мне, что в нём содержится.
Вэнс: Конечно.
Даутхат: Итак, начнем с самого основного вопроса. Что в этой сделке хорошего для Америки и хорошего для всего мира, чего мы не смогли бы добиться без трех месяцев военного конфликта?
Вэнс: Хорошо. Во-первых, мы действительно хотим это опубликовать, потому что трудно вести разговор без полного текста. И я думаю, что отчасти несоответствие здесь заключается в том, что в пакистанской и катарской системах нет в полной мере Первой поправки и свободы прессы, и поэтому нет ожидания, что текст будет доступен американскому народу для самостоятельного изучения, анализа и понимания.
Но это выйдет. Мы, разумеется, обсудим это в среду утром.
Вот что предусматривает эта сделка. Во-первых, она открывает Ормузский пролив, который, очевидно, был основным источником глобальных перебоев в поставках нефти и газа, а также нефтепродуктов, таких как удобрения и тому подобное.
Итак, Ормузский пролив открыт немедленно. Хочу сообщить вам небольшую новость сегодня утром, Росс. Думаю, об этом ещё никто не говорил. Прошлой ночью, впервые за более чем 100 дней конфликта, иранцы не обстреливали коммерческие суда в Ормузском проливе. Таким образом, за последние несколько недель нам удалось доставить значительное количество нефти и газа, но это происходило под защитой американских военных.
Вчера иранцы официально прекратили обстрелы, и это важная веха. И это одна из причин столь низких цен на нефть и газ. Это причина номер 1. Номер 2 —
Даутхат: Можно сделать паузу?
Вэнс: Пожалуйста.
Даутхат: Вас беспокоило то, что внутри иранского режима существует множество сложных элементов? Вас беспокоило, что вчера вечером политика иранского правительства заключалась в запрете стрельбы по кораблям в Ормузском проливе, но кто-то все равно стрелял?
Вэнс: Что ж, одна из проблем здесь заключается в том, что внутри иранской системы существует вопрос: когда сделка станет официальной? Когда о ней объявят на этой формальной церемонии в пятницу? Или когда она будет подписана в электронном виде президентом Соединенных Штатов? По этому поводу ведутся внутренние дебаты.
Существует также фундаментальная проблема коммуникации. Поэтому, чтобы было ясно и снисходительно, — это немного похоже на ситуацию с Эндрю Джексоном в Новом Орлеане после подписания мирного договора после войны 1812 года, когда в системе есть люди, которые даже не знают о подписании мирного соглашения, и поэтому в этой системе происходит много сложных вещей.
Я бы сказал, что, хотя и существуют разногласия — и эти разногласия были очень сильными пару месяцев назад — мы видим некоторое сближение как среди сторонников жесткой линии, так и среди прагматиков, стоящих за идеей не просто заявить о желании заключить мирное соглашение прямо сейчас, но и признать, что 47 лет политики Ирана в отношении Соединенных Штатов были ошибкой.
И когда вы спрашиваете: что изменилось? Я думаю, что изменилось вот что. Таким образом, суть сделки заключается в том, что — в некотором смысле, сам меморандум о взаимопонимании содержит очень значительные достижения, — но эти крупные достижения в корне обусловлены. Обусловлены тем, действительно ли иранцы изменят свое поведение по отношению к региону.
Итак, что здесь говорится: Ормузский пролив открыт, иранцы уничтожат свои запасы высокообогащенного урана, и меня постоянно спрашивают: чем это отличается от СВПД? И я могу дать множество ответов…
Даутхат: Просто чтобы уточнить, это та сделка, которую заключила администрация Обамы.
Вэнс: Верно. Это ядерная сделка между Обамой и Ираном. И эта сделка позволила им создать запасы обогащенного урана. Наша сделка гарантирует уничтожение и ликвидацию этих запасов, поэтому это очень, очень большая разница, очень важная разница для американского народа. Но…
Даутхат: И действительно ли было достигнуто соглашение о разрушении?
Вэнс: Верно.
Даутхат: Разве это не вопрос, который будет обсуждаться в течение нескольких месяцев?
Вэнс: Да, и это устанавливает минимальные методы уничтожения. Но когда вы говорите о переговорах, которые велись в течение нескольких месяцев, именно поэтому я всегда стараюсь четко разъяснить, что это такое и что это не такое. Это же не клятва на крови, верно?
Люди нарушают контракты. И я считаю, что порой могу цинично относиться к обещаниям.
Даутхат: Не в журналистике, только в политике.
Вэнс: О да, точно. [ Смеется. ] Возможно, вы работаете в той сфере, где люди нарушают свое слово чаще, чем в политике.
Но в любом случае, когда люди спрашивают: действительно ли разрушение прописано в меморандуме о взаимопонимании? Ответ — да. Но это не значит, что мы подписываем это в пятницу, и это происходит каким-то волшебным образом.
Должен быть определенный процесс для этого. Мы должны убедиться, что это действительно происходит. И хотя меморандум о взаимопонимании, хотя мирное соглашение, я думаю, в целом полезно для американского народа, важная часть этого процесса заключается в проверке и обеспечении того, чтобы они выполняли свою часть обязательств.
И, конечно же, — и это последний пункт, и я уверен, у вас возникнут дополнительные вопросы. В СМИ много говорят обо всем, что получает Иран, верно?
Я слышал такие цифры, как 300 миллиардов долларов в фонд восстановления, 24 миллиарда долларов размороженных активов и все такое прочее. И сделка предусматривает экономические выгоды — чтобы было ясно, что она не оплачивается американскими налогоплательщиками. Ни цента американских денег не поступает в Иран.
Но для Ирана потенциально могут быть экономические выгоды, финансируемые за счет инвестиций из других стран, но только если они коренным образом преобразуют свою страну. Поэтому, когда я слышу, как люди говорят: «Ну, вы не должны им ничего давать», я отвечаю: «Ну, мы им ничего не дадим».
А потом они скажут: «Ну, вы не должны позволять никому инвестировать в их страну». А я отвечу: «Ну, если иранская политическая система преобразуется в том, как она взаимодействует с Соединенными Штатами Америки, разве инвестиции в ее реконструкцию и развитие не будут хорошей идеей?»
Разве не хорошо, если мы преобразили их страну?
Даутхат: Преобразит ли эта сделка иранскую политическую систему? В частности, внутреннюю политику?
Вэнс: Ну, иранская политическая система не преобразится в результате этой сделки, но я думаю, что иранская политическая система преобразилась благодаря событиям, произошедшим не только за последние несколько месяцев, но и за последние полтора года.
Росс, одна из причин моего разочарования в преддверии операции «Эпическая ярость», которая длится последние несколько месяцев — я работаю на этой должности полтора года — и участвую в этих переговорах с самого начала, — это то, насколько закостенелыми и невозможными были реальные переговоры с иранцами.
Фундаментальные вопросы, такие как: Чего вы хотите, Иран? Что для вас важно? От чего вы готовы отказаться?
Еще полгода назад такой разговор был буквально невозможен. Я разговаривал со своими друзьями, которые придерживаются очень миролюбивых взглядов и действительно не хотели предпринимать никаких военных действий в Иране, и говорил им: «Конечно, я понимаю вашу точку зрения».
Я стараюсь понять точку зрения каждого. Как вы знаете, я, в целом, очень скептически отношусь к военным операциям без четкого плана действий. Думаю, в данном случае все было иначе, потому что у операции была четкая цель и ясный конечный результат.
Но я бы сказал, что основная проблема заключается в том, что Дональд Трамп мог бы заключить сделку с иранцами, но для этого иранцам пришлось бы вести переговоры как нормальной стране.
Принципиальное отличие заключается в том, что они ведут переговоры как обычная страна. Они выдвигают требования. Конечно, иногда нам эти требования не нравятся. Мы с ними не согласны, но они общаются с нами таким образом, какого, как мне кажется, в иранской системе дипломатии не было очень давно, а может быть, и никогда.
Даутхат: Поэтому я думаю, что наиболее резкая версия критики, которую вы здесь выдвигаете, звучала бы примерно так: Да, сделка связывает инвестиции, размораживание активов и все остальное, будем надеяться, с каким-то урегулированием ядерной программы.
Но администрация Обамы также считала, что добилась прорывов в переговорах с иранским режимом. А на самом деле, иранский режим в этом случае поступит так же, как и всегда: он найдет способы присвоить хотя бы часть денег, а затем начнет постепенно сворачивать любую систему инспекций, уничтожения и наблюдения, которую вы попытаетесь создать. Верно?
Вэнс: Да, я понимаю эту критику. Но вот что я хотел бы сказать по этому поводу: между соглашением Обамы и Ираном есть несколько существенных различий, не только в самом соглашении, но и в нашей позиции на момент его заключения.
Итак, если сравнить ситуацию, в которой мы находились, когда Обама заключил эту сделку, то, во-первых, у Ирана была чрезвычайно развитая ядерная программа, вероятно, самая передовая ядерная программа, которая еще не достигла уровня, пригодного для создания оружия. Во-вторых, их экономика находилась в состоянии максимальной силы по сравнению с годами сотрудничества с Ираном. И в-третьих, их обычные вооруженные силы находились в состоянии максимальной силы относительно региона. Таким образом, то, что мы фактически делали с помощью сделки Обамы, и я знаю, что некоторые скажут, что я недоброжелательно отношусь к сделке Обамы…
Даутхат: Люди, вероятно, так и скажут.
Вэнс: Простите вице-президента-республиканца за недоброжелательное отношение к Обаме. Но мы, по сути, поставили иранцев в положение максимальной силы и подкупали их, чтобы они немного сбавили обороты в ядерной сфере.
То, что мы здесь делаем, — это ставим иранцев в положение максимальной слабости и лишаем их возможности восстановиться, вернуться к тому состоянию, в котором они находились, когда Обама разорвал СВПД.
Их обычные вооруженные силы в значительной степени уничтожены. Их ядерная программа уничтожена. Я имею в виду, что сейчас у них нет возможностей для обогащения урана, для его накопления. Построенные ими объекты теперь погребены под обломками. Им потребуются месяцы, чтобы даже их расчистить.
Даутхат: Независимо от самой сделки, какова оценка вашей администрации относительно того, сколько времени потребуется Ирану, чтобы восстановить ситуацию после всего, что с ним произошло за последние два года?
Вэнс: На этот вопрос очень сложно ответить, и, очевидно, он немного затрагивает секретную информацию, но также в некоторой степени зависит от того, сколько у них денег.
Больше материалов для бесплатного чтения.
Спросите терапевта
Мы порвали отношения с нашей токсичной дочерью. Почему наша семья нас не поддерживает?
5 минут чтения
Интервью
Дэнни Макбрайд считает, что мужчины усвоили из фильмов совершенно неправильные уроки.
15 минут чтения
США в 250 лет
Эти 8 американцев изменили историю. Мы просто не пришли к единому мнению о том, как именно.
Как крошечная частная школа в пригороде привлекает команды на чемпионат мира по футболу
5 минут чтения
Для строительства подземного ядерного объекта со всеми центрифугами, всеми возможностями обогащения урана и всеми средствами превращения обогащенного урана в ядерное оружие потребовались бы огромные деньги. А без доступа к финансированию это заняло бы много-много лет, возможно, десятилетия.
Если бы у них был неограниченный доступ к ресурсам, а его нет, срок, очевидно, был бы короче. Но мы с исключительной уверенностью считаем, что даже если бы они сделали все возможное для создания ядерного оружия, они не смогли бы сделать это при нынешней администрации. И эта сделка, по сути, создает основу, благодаря которой мы можем быть уверены, что они не будут создавать ядерное оружие в далеком будущем.
Но вы спрашивали о ядерной сделке Обамы, и я хочу отметить еще два очень важных момента по этому поводу. Другое, очень существенное различие, и я повторюсь, заключается в том, что запасы обогащенного урана уже существовали.
Сделка Обамы позволила им еще больше накопить обогащенное урана. Наша сделка берет существующие запасы и гарантирует их уничтожение. И это третья — я думаю, это самая важная.
Я доверяю тем, кто знает больше всего и у кого есть самые веские причины для беспокойства. Кто эти люди, которые больше всего знают об Иране и больше всего заботятся об Иране? Это коалиция стран Персидского залива. Это Саудовская Аравия, Катар, ОАЭ, Бахрейн, Кувейт и так далее. Что они сказали о СВПД Обамы?
Например, не верьте вице-президенту, если вы не разделяете мои политические взгляды. Что говорили арабские режимы, арабские страны о СВПД Обамы? Им он не понравился. Они считали, что это фактически подкуп Ирана с целью снижения его негативного влияния.
Что они все говорят об этой сделке? Что это потрясающе, что это первое реальное проявление того, с чем они столкнулись, — а ведь эти люди имели дело с Ираном у себя под боком. Знаете, если посмотреть на Катар на карте, то кажется, что из Катара можно практически доплыть до Ирана, верно? Это же совсем рядом.
Все эти страны, ОАЭ, Саудовская Аравия, все эти страны, кстати, проявили себя великолепно. Все они говорят: «Знаете что? На самом деле, это первый раз за 47 лет, когда мы считаем, что в Иране что-то изменилось».
Мы собираемся это проверить, и, конечно, если они не преобразятся, они не получат никаких экономических выгод от этой сделки. Но в регионе царит оптимизм по поводу этой сделки, который заставляет меня думать, что людям просто нужно прислушаться к тому, что говорят эксперты в регионе.
Они очень этому рады.
Даутхат: Хорошо. Два дополнительных вопроса по этому поводу.
Вэнс: Хорошо.
Даутхат: Одна из причин, по которой государства Персидского залива могут быть сейчас так воодушевлены мирным соглашением — по сравнению с эпохой Обамы — заключается в том, что, несмотря на все описанные вами слабости иранской системы, Иран в этом конфликте, похоже, также открыл для себя силу, которая приходит с возможностью перекрыть Ормузский пролив и нарушить работу мировых энергетических рынков.
Кто-то может сказать: «Ну, конечно, саудовцы и эмиратцы хотят заключить эту сделку сейчас, потому что знают, что мы движемся к глобальному энергетическому обрыву, который навредит им во многих отношениях». И поэтому они готовы уговорить себя на сделку, которая им бы не так понравилась, если бы Иран не продемонстрировал такую мощь.
Разве Иран, по крайней мере, не выходит из этой войны, создав своего рода неядерное сдерживание?
Вэнс: Четыре недели назад это был более убедительный, но всё ещё неверный аргумент. Думаю, сегодня очень сложно привести подобные доводы. Позвольте объяснить почему.
Итак, во-первых: все знали об Ормузском проливе — просто из-за географического фактора и того, насколько легко асимметрично нарушить движение в Ормузском проливе. Все, коалиция на побережье Мексиканского залива, Соединенные Штаты, Израиль, Иран — все знали, что Иран использует его как потенциальный рычаг давления.
Все это понимали, поэтому утверждение о том, что это обнаружили мы или коалиция побережья Мексиканского залива, не соответствует действительности.
№ 2: Одна из вещей, которых нам удалось добиться в рамках проекта, первоначально называвшегося «Проект Свобода», — это то, что за последние несколько недель мы смогли добыть большое количество нефти и газа в Мексиканском заливе.
И я думаю, это один из уроков, которые усвоили иранцы. Ормузский пролив — это не карта, которую можно разыграть и потом убрать со стола. Его нужно разыгрывать день за днем. И я думаю, что фундаментальная трансформация заключается в том, что иранцы увидели, что этот рычаг — чтобы было ясно, он был очень сильным три месяца назад — со временем все больше ослабевает.
Даутхат: Так могли бы вы продолжать без этого — ведь мы избежали масштабного глобального энергетического шока, которого ожидали многие, включая меня, как читателя-любителя, интересующегося нефтью.
Цены на бензин были выше, но ситуация была далеко не такой плохой, как могла бы быть. Однако, по моему мнению, и по мнению многих, так было и в прошлом, — продолжать в том же духе до осени было невозможно.
Вэнс: Итак, кстати, я должен отдать должное Скотту Бессенту, министру финансов, и Крису Райту, министру энергетики, за это. И чтобы было ясно, я знаю, что американский народ из-за этого испытал определенные трудности. Я не хочу преуменьшать это.
Но самые худшие прогнозы так и не сбылись, потому что Скотт Бессент и Крис Райт проделали потрясающую работу, стараясь смягчить как можно большую часть этого шока.
Так могли ли мы продолжать? Конечно, могли, и мы бы добывали все больше и больше нефти и газа из Ормузского пролива.
Но главный вопрос, который задает президент — и он в корне прагматичен во внешней политике, — это оценить ситуацию и сказать: если мы будем продолжать в том же духе, цены на бензин останутся высокими дольше, и мы также упустим возможность, которая находится прямо перед нами, хотя бы попытаться изменить ситуацию на Ближнем Востоке.
А если это не сработает, мы всегда сможем придумать новые варианты через пару месяцев. Мы всегда можем просто сказать: «Кстати, знаете что? Их ядерная программа разрушена. Они не смогут восстановить её без денег. Поэтому мы будем продолжать душить их экономику и говорить иранцам: приходите к нам, когда захотите заключить сделку».
Здесь много вариантов, и я думаю, что президент сказал, что хочет довести нас до точки, где у нас будет возможность выбора, у нас будут рычаги влияния, а затем немного развить эту ситуацию. И именно этим мы сейчас и занимаемся.
Даутхат: Есть еще одна страна на Ближнем Востоке, которая считает, что обладает очень глубокими знаниями об иранском режиме, а не только о государствах Персидского залива. Это Израиль.
Я не думаю, что эта сделка сейчас популярна в Израиле. Не думаю, что вы сегодня особенно популярная фигура в Израиле. Посмотрим, как будут развиваться события через шесть месяцев.
И одно из впечатлений, которое складывается у людей после наблюдения за развитием этой войны, заключается в том, что, возможно, существует определенное несоответствие между прагматичными американскими интересами, которые вы только что описали у президента, и более экзистенциальным пониманием того, что поставлено на карту для Израиля.
Одним из главных критических замечаний в адрес сделки Обамы со стороны членов Республиканской партии, израильтян и других стран всегда было то, что она была сосредоточена на ядерной программе, а не на иранских марионетках, их поддержке терроризма на Ближнем Востоке, их поддержке Хезболлы и Хамаса.
Мне просто любопытно: как вы считаете, существует ли несоответствие между США и Израилем?
Как вы считаете, есть ли у Израиля стимулы не желать продолжения этой сделки? И существует ли видение того, как достичь точки, когда иранская поддержка «Хезболлы» не будет регулярно приводить к ракетным обстрелам Израиля?
Вэнс: Я бы сказал следующее: очевидно, что значительная часть израильской политической системы и населения очень чувствительно относится к этой сделке. Но я также думаю, что они подхватывают некоторую дезинформацию о сделке, подхватывают её и впадают в панику.
И я твердо убежден, что эта сделка будет полезна для всего региона и для всего мира. Это, конечно, включает и Израиль. Однако, я считаю важным отметить, что, хотя я и верю в то, что эта сделка будет полезна для всего мира, в конечном счете, нас больше беспокоит то, что отвечает наилучшим интересам американского народа.
И президент это продемонстрировал. Там, где он видит несоответствие между целями политической системы Израиля и целями американского народа, он готов заявить, что мы будем отстаивать интересы Америки там, где есть расхождения. Поэтому разногласия, безусловно, будут возникать время от времени. Я думаю, это нормально.
Скажу честно, возможно, я что-то упустил, но, кажется, сам Биби не критиковал эту сделку. Думаю, он немного лучше знаком с её условиями. Но вы видели, как люди из их системы, Итамар Бен-Гвир и Бецалель Смотрич, критиковали сделку.
И, думаю, мой ответ им был бы таким: Каково ваше конкретное предложение? Вы — страна с населением в девять миллионов человек. Вы не можете просто решить все свои проблемы национальной безопасности, убивая людей.
Посмотрите, чего мы добились. Во-первых, за последние несколько месяцев американцы защитили множество жизней израильтян с помощью наших ракетных систем и ракетных программ.
Мы уничтожили их ядерную программу. Мы довели иранцев до того момента, когда они предлагают — опять же, будут ли они действительно действовать в соответствии с ними, мы увидим — то, что еще полгода назад казалось бы мечтой.
Итак, давайте доведём эти переговоры до конца. Посмотрим, соответствуют ли действия Ирана его словам, и отдадим должное Соединённым Штатам Америки, которые, на мой взгляд, долгое время были невероятным партнёром израильского правительства.
Даутхат: В лучшем случае, как вы считаете, эта сделка изменит принципы работы «Хезболлы»?
Вэнс: О, безусловно. Я имею в виду, что в израильской системе царит какая-то странная паника, которую я заметил, когда люди считают, что все, что планируется сделать ради Ирана, произойдет — но это произойдет без каких-либо изменений в поведении иранцев. И я просто не понимаю, почему кто-то может так думать.
Соглашение составлено не так. Все финансовые рычаги находятся в руках Соединенных Штатов. Президент США или министр финансов обязаны снять все эти санкции. Неужели они действительно думают, что мы снимем санкции с иранской системы, если она продолжает финансировать террористическую организацию?
Ответ: Конечно, нет. Поэтому вся эта истерика в Израиле кажется мне немного странной, потому что, на мой взгляд, она проистекает из недоверия, а Америка, как мне кажется, заслужила доверие этого региона мира. Мы проделали очень хорошую работу для этой страны и этого правительства, и я думаю, что утверждение о том, что мы заключили ужасную сделку, не подтверждается фактами, а просто не имеет смысла, если учесть длительность наших отношений.
Даутхат: Хорошо. Мы постараемся вернуться к этому в конце. Но знаете, кто заключает только выгодные сделки? Иисус. Так что мы поговорим…
Вэнс: Я хотел сказать, знаете, кто тоже имел твердые убеждения и был из Израиля?
Даутхат: человек, придерживавшийся твердых взглядов на Ближний Восток.
Вэнс: Человек по имени Иисус Христос. [ Смеётся. ]
Даутхат: То есть, помимо обсуждения иранской ядерной сделки, вы говорите о своей новой книге, которая называется «Причастие: Как вернуться к вере».
Вэнс: Конечно.
Даутхат: Это отчасти религиозные мемуары, а отчасти, я бы сказал, книга, в которой религиозные мемуары органично вплетены в повествование, подобное тому, что мог бы написать человек, размышляющий о выдвижении своей кандидатуры на пост президента.
Вэнс: Да ладно! [ Качает головой в знак несогласия ]
Даутхат: Это непростое сочетание жанров. Скажем так, это очень насыщенный текст.
Вэнс: Ну, две написанные мной книги, по сути, представляют собой непростое сочетание жанров. Мне нравится так писать.
Даутхат: Я сам занимался непростым смешением жанров.
Давайте немного поговорим о личной истории, описанной в книге. Вы выросли, сталкиваясь с различными формами протестантского христианства — евангелическим, внеконфессиональным, пятидесятническим — и все они, следует отметить, крайне мало представлены в американской элите.
Могли бы вы рассказать о том, что вам дало такое воспитание? Что вы вынесли из опыта религиозного общения, из взросления в этой части американского христианства?
Вэнс: Так что есть и хорошее, и не очень. Я думаю, в частности, что было не очень хорошо в моем религиозном воспитании, так это то, что оно было принципиально, институционально оторвано от корней.
Мы иногда ходили в церковь. Была одна церковь, которая очень нравилась моей бабушке, но в хороший год мы ходили туда максимум раз в месяц. И поэтому, я думаю, одна из вещей, которая верна для многих христиан в Соединенных Штатах Америки, заключается в том, что люди верят очень глубоко.
Мы, безусловно, очень глубоко верили, но у меня не было должного духовного воспитания, потому что меня не окружало сообщество верующих. Когда умерла моя бабушка, она стала моей опорой в христианстве. И это действительно не совпадение, что после смерти бабушки, примерно через два года, я назвала себя атеисткой, потому что это была единственная реальная связь, которая поддерживала мою религиозную веру.
Одна из действительно сильных и замечательных черт американского протестантского христианства, особенно в глубинке, но, думаю, это справедливо везде — я думаю, это справедливо и для афроамериканской церкви, и для многих церквей, с которыми я гораздо меньше знаком, — это великодушие духа.
Я действительно думаю, что во всех этих недоразумениях между прибрежной элитой и глубинкой, если бы среднестатистический читатель New York Times зашёл в пятидесятническую церковь в Восточном Кентукки, он бы обнаружил там людей, у которых едва хватает денег на одежду для своих детей, таких приветливых и щедрых, и сказал бы: «Приходите ко мне домой, позавтракаем, поговорим об Иисусе и обо всём остальном».
В этих церквях существует чувство общности, которое, к сожалению, я не ощущал в детстве, но которое, как мне кажется, до сих пор очень глубоко и важно.
Вторая вещь, с которой я до сих пор борюсь в этих церквях — думаю, я боролся с ней и в детстве, — это идея о том, что у вас должны быть личные отношения с Иисусом Христом. Идея о том, что молитва — это не просто какие-то беззвучные слова в голове или вслух, а что вы действительно думаете о ней, действительно чувствуете её, и у вас есть эта связь.
Возможно, я ошибаюсь — я не религиовед, не теолог. Но я действительно думаю, что американский католицизм перенял кое-что из этого у американского евангелического христианства — эту идею о том, что ваши отношения с Богом должны быть немного более личными.
И да, это должно быть институциональным явлением. Оно должно быть укорененным, но в то же время и личным. И поэтому я всё это усвоил.
В заключение отмечу, что о связи между американским протестантским христианством и политическим консерватизмом написано очень много.
И что интересно, мне 41 год. В 12 лет я этого не понимал, но к 18 или 19 годам это стало очевидным. В каком-то смысле, если ты был пятидесятником или южным баптистом, ты мог быть демократом или республиканцем.
Возможно, в церквях было больше республиканцев, чем демократов, но не было такого чувства политической принадлежности между Республиканской партией и консервативным христианством. Мне кажется, в моем детстве страна была политически более интегрирована, чем в подростковом возрасте. Но на самом деле, я думаю, сейчас ситуация очень плохая.
Я рассказываю об этом в книге. Моя мачеха — очень набожная христианка, одна из первых, кто по-настоящему поддержал Дональда Дж. Трампа, кто действительно разделял его взгляды.
Но я никогда не забуду тот разговор, который у меня с ней состоялся. Мы собирались в церковь, и я спрашиваю: «Почему ты республиканка?» А она отвечает: «Ну, республиканцы — это партия богатых людей».
Она выросла в семье члена профсоюза. И, как и многие из нас, мы выросли в семьях членов профсоюза, которые работали на рабочих, состоящих в профсоюзе.
И она сказала: «Республиканцы — партия богатых, но, по крайней мере, они заботятся о семье и, по крайней мере, пытаются защитить жизнь нерожденного ребенка».
Именно поэтому она была республиканкой. Существует богатая христианская социальная традиция, выступающая за семью и защиту нерожденных детей, которая, на мой взгляд, действительно важна, не так ли?
И я думаю, что это больше отражается в Республиканской партии, чем в Демократической. Но существует также христианская экономическая традиция, направленная на улучшение положения бедных, поддержку своего сообщества и помощь людям, которые действительно испытывают трудности.
Я думаю, что многие представители деловой стороны Республиканской партии не обращают внимания на эту сторону христианской традиции, и я считаю это ошибкой. И это плохо, честно говоря, как для христиан, так и, я думаю, для самой Республиканской партии.
Даутхат: Когда вы потеряли веру в начале своих 20-х, это произошло примерно во время вашей службы в морской пехоте. Вы упомянули, что одним из факторов стало ощущение политизации самой веры, верно?
У вас сложилось впечатление, что некоторые церкви, к которым вы были привязаны, сами обсуждали вопросы культурной войны в тот момент, когда ваша семья страдала, боролась с зависимостью, сталкивалась с различными проблемами, которые кажутся очень далекими от дебатов о культурной войне. Поэтому, продолжая эту тему, расскажите о том, как вы стали неверующим.
Вэнс: Это история одного человека, но, как я подозреваю, общаясь с людьми, могу сказать, что это встречается гораздо чаще, чем я предполагал.
Но если задуматься, я не был верующим, поэтому, когда умерла моя бабушка, у меня не было никакой связи с христианством. И отчасти я написал эту книгу потому, что как отец, я очень переживаю по этому поводу.
Я верю, что Иисус Христос — Сын Божий. Я вожу своих детей в церковь каждую неделю, и меня, как и многих родителей, мучает страх, что этого не произойдет. По какой-то причине, этого не произойдет.
Так почему же у меня не получилось? Думаю, в частности, если вернуться к политике, то дело в следующем: мне 21 год. Я собираюсь уехать в Ирак. Христианство, с которым я сталкивался, очень сосредоточено на темах культурной войны.
Дело Терри Шиаво, как я пишу об этом в книге, было очень громким делом. И, кстати, я думаю, что дело Терри Шиаво поднимает очень сложные вопросы морали, ухода за умирающими и так далее.
Даутхат: Это женщина, и разгорелись большие дебаты по поводу того, следует ли, по сути, удалить ей зонд для кормления.
Вэнс: Отключить её от аппарата жизнеобеспечения — да. Повторюсь, я даже не говорю, что христиане — я на них злился — были неправы в этом вопросе, но дело в том, что это было таким важным вопросом как для протестантов, так и для католиков в Америке в то время.
Что со мной происходило? Я собиралась уехать в Ирак. Вся моя семья была в ужасе от мысли, что со мной случится что-то плохое. Моя мама боролась с сильнейшими последствиями своей наркотической зависимости. Моя бабушка только что умерла.
Экономическое положение нашей семьи уже давно было плохим. Теперь же, кажется, стало еще хуже. Я отправляю деньги домой семье и думаю про себя: это христианство никак не может помочь мне справиться с трудностями в моей жизни.
И в каком-то смысле я был недоброжелателен. Но в каком-то смысле, я думаю, христианским церквям важно понимать, что многие молодые люди — будь то студенты колледжа или работающие — сталкиваются с обычными жизненными трудностями. Они переживают горе, борются с зависимостью в семье, возможно, им трудно найти работу.
И я думаю, что как христиане мы должны спросить себя: обращается ли Евангелие к 21-летнему парню, который борется со всеми обычными трудностями, с которыми сталкиваются 21-летние? По крайней мере, в то время мне казалось, что оно ко мне не относится.
Даутхат: После этого вы вступаете в такой этап жизни, когда уходите из морской пехоты, поступаете в колледж, вам уже за двадцать.
Вэнс: Да.
Даутхат: Вы читаете Айн Рэнд.
Вэнс: Действительно.
Даутхат: Это своего рода Евангелие гипер-индивидуализма. Меня действительно поразило, насколько, в некотором смысле, старомодна та траектория, которой вы следуете.
Мне кажется, в американской жизни довольно часто наблюдается тенденция, когда люди отходят от религии, находясь в индивидуалистической фазе своих 20 лет. Когда они встречаются с парнями, пьют, грешат и так далее.
[ Вэнс смеется. ]
Даутхат: А затем вернуться, когда они, так сказать, берут на себя взрослые обязанности.
Вы довольно прямолинейны в этом вопросе. У вас есть несколько проблесков провидения. Кажется, вы возвращаетесь к вере, потому что хотите быть хорошим мужем, хотя ваша жена, Уша, сама не христианка.
Она играет очень важную роль.
Вэнс: Да, безусловно.
Даутхат: Быть отцом, иметь детей — это долгое время составляло основу американской религии. И мне любопытно: в какой степени, по вашему мнению, религия помогает людям возвращаться к взрослым ролям, и как вы, по вашему мнению, уравновешиваете эту структурную, социальную роль религии с вопросом: есть ли у меня личные отношения с Иисусом?
Вэнс: Один из моих недостатков как личности, и я это осознал, когда мне было около 20 лет, заключается в том, что я, по сути, стал человеком, стремящимся к чему-то большему. Я не пытался достичь чего-то вроде: «О, я хочу строить ракеты, потому что считаю важным, чтобы человечество вернулось на Луну или отправилось на Марс».
Я просто хотела победить в социальной конкуренции. Я хотела быть лучше других. И я хотела поступить в лучший университет, поэтому я поступила в Йельскую юридическую школу. И я хотела лучшие работы, и я хотела зарабатывать больше всех.
Но я понял, что подобные стремления сделали меня довольно опустошенным. Они сделали меня менее интересным, чем некоторые из христиан, которых я знаю, которые, казалось, разбирались во всем гораздо лучше, чем «элита», которой я себя окружал.
И я начал искать ответы на более важные вопросы, например: как быть хорошим отцом? Как быть хорошим мужем? Так что, и это возвращает нас к вопросу личных отношений, я бы сказал так: да, я считаю, что религия играет социально полезную роль.
Я думаю, что доказательства совершенно очевидны: люди и семьи, воспитанные в какой-либо институциональной вере, более счастливы, здоровы и лучше адаптированы. Но я также думаю: разве это не свидетельствует о том, что в христианстве есть нечто особенное? Что если эти люди, которые верят в это и практикуют веру таким образом — я возвращаюсь к этой фразе, кажется, из Евангелия от Матфея: «По плодам вашим узнаете их».
Итак, если плоды христианской веры и традиции – это более счастливые, здоровые, уравновешенные и добродетельные люди, то, возможно, в этой вере есть доля правды. И это верно для всего – хотя есть исключения, в мире есть ужасные христиане и очень хорошие и добродетельные атеисты. Но в целом, я начал верить, что христианство приносит лучшие плоды.
У каждого здесь своя личная история. Большая часть моей личной истории заключается в том, что меня очень поразило то, что многие люди в моей жизни, которые, казалось, лучше всех во всем разбирались, были христианами, и многие из них — католиками.
Поэтому они водили меня в католическую церковь, и я начинал чувствовать себя там немного комфортнее. И я думаю, что можно слишком углубляться в интеллектуальные аспекты подобных вещей. На каком-то базовом уровне у меня были действительно хорошие друзья, действительно хорошие люди, и они показали мне истину веры своим поведением в этом мире.
Даутхат: Кажется, в книге временами вы делаете акцент на религиозной жизни и вере как на альтернативе меритократическим стремлениям или пустым меритократическим стремлениям.
Вэнс: На сто процентов.
Даутхат: Но есть еще один момент, и я думаю, это актуально для консервативной политики и праворадикальной коалиции, в том смысле, что вы предлагаете это как альтернативу своего рода мужскому нигилизму.
Вэнс: Конечно.
Даутхат: Вы говорите о том, что когда вам было за двадцать, это была культура пикаперов и «игры». Но сейчас, я думаю, можно сказать, что она как бы разрослась в культуру мужских инфлюенсеров, в которых присутствует большая доля женоненавистничества, иногда расизма и антисемитизма, целый спектр от Эндрю Тейта до Ника Фуэнтеса.
Каков наилучший ответ на эту культуру? Хотите ли вы обратить в свою веру молодых людей в этих мирах, рассказав им о том пути, который вы прошли?
Вэнс: Нет. Я никогда не считал себя человеком, который обращает кого-либо в свою веру. Я просто стараюсь жить как можно лучше, и если что-то в этом полезно…
Даутхат: Хорошо, но вы написали книгу, в которой предлагаете модели.
Вэнс: Нет, всё верно. Но я как бы высказал это вслух, и я действительно думаю, что в семейной жизни, в жизни, в сосредоточении на действительно важных вещах, есть большая ценность.
Я думаю, это приводит к гораздо лучшим результатам, но я также думаю, что это будет лучше для вашей души.
Поэтому я много пишу об Уше, и много о том, например, что она не христианка, и я, честно говоря, чувствовала себя немного виноватой, возвращаясь к своей вере со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Я думаю об этом каждое воскресенье, когда беру с собой свою 36-недельную беременную жену, которая сама не христианка, нас самих и наших троих детей, и они постоянно опаздывают с обувью и плохо себя ведут.
И я думаю про себя: она на это не подписывалась. Она подписалась на то, чтобы высыпаться по воскресеньям и не иметь с этим дела. Но она делает это с невероятным терпением, и то, что она не просто смирилась с этим, но и поддержала этот путь, было почти подтверждением или знаком того, что мне тоже можно идти по этому пути.
Но дело в том, что в отношениях, и я думаю, что все миллениалы это понимают, потому что мы все выросли в одной культуре, существовало ощущение, что в романтике нет ничего святого. Некоторые люди были более успешны в мире знакомств, некоторые — менее.
По сути, в романтике нет ничего священного или глубокого. Вы находите кого-то, возможно, вы достаточно сильно к нему привязаны, чтобы выйти за него замуж. А может быть, ваш парень просто переходит от одной девушки к другой, неделя за неделей.
Меня осенило — хотя это и преувеличение — но я понял, что, влюбившись в Ушу, я осознал, что в любви есть нечто сакральное. И это было очень важное наблюдение.
В 25 лет я считал христианское сакраментальное понимание любви, в лучшем случае, старомодным, в худшем — суеверным и довольно глупым. Но Уша, хотя она и не христианка, действительно изменила мое представление о союзе мужчины и женщины, и изменила мое понимание этого. Сам того не осознавая, я стал воспринимать это очень, очень по-христиански.
Даутхат: Вы только что очень красноречиво описали, как христианство в идеале работает в вашей собственной жизни. А как христианство работает в администрации Трампа?
Что христианского в политике второго срока Трампа?
Вэнс: [ Смеется. ] Ну, я думаю, мы проводили ряд экономических политик. Я бы сказал, что налоговая политика, если посмотреть на нее, безусловно, оказывает гораздо большее влияние на средний класс, чем на верхний, по сравнению с предыдущими республиканскими администрациями.
Нас безжалостно критикуют за торговую и экономическую политику, направленную на восстановление рабочих мест для среднего класса, будь то в сфере услуг или в обрабатывающей промышленности, на восстановление среднего класса в Соединенных Штатах Америки. Пока рано говорить об этом, поскольку прошло всего полтора года, но я думаю, что показатели роста заработной платы при администрации Трампа свидетельствуют о том, что мы восстанавливаем то достоинство, которое дает работа среднего класса, и соответствующую ей заработную плату.
Даутхат: Рост заработной платы был до начала войны с Ираном, верно?
Вэнс: На сто процентов. За последние несколько месяцев наблюдается рост инфляции, связанный с конфликтом в Иране.
Но, по сути, если правильно рассчитать показатели роста заработной платы, то, несмотря на неизбежные экономические потрясения, сильный рост заработной платы в конечном итоге приведет к улучшению положения людей. Я также считаю, что мы проводили семейную политику таким образом, за что, например, редакционная страница Wall Street Journal, старая гвардия бизнес-элиты, открыто критиковала нас. Почему вы увеличили налоговый вычет на детей? А как насчет счетов Трампа, которые фактически дают людям деньги, чтобы их дети и семьи могли со временем накопить определенное состояние?
Несмотря на все мои разочарования в собственной партии, в том, что она слишком сосредоточена на бизнес-элите и недостаточно — на реальных людях, составляющих республиканскую коалицию, я считаю, что мы многое сделали для улучшения экономической жизни обычных людей, и, на мой взгляд, проводили самую благоприятную для семьи политику практически за всю мою жизнь.
Даутхат: Мы могли бы долго рассуждать об экономических аспектах. Но давайте оговоримся, что у администрации Трампа в некотором смысле есть видение восстановления рабочего класса, связанное с христианством.
Вэнс: Росс, это было сложно сказать?
Даутхат: Я делаю это для чистоты аргументации.
Вэнс: Мы ставим условия! [ Смеётся. ]
Даутхат: И тот факт, что вы не дали нам три часа на это обсуждение.
Мне также кажется, что администрация по-разному дистанцировалась от некоторых других очевидных проявлений христианского влияния на политику, некоторые из которых носят более либеральный, а некоторые — более консервативный характер.
Вэнс : Что ты имеешь в виду?
Даутхат: Администрация проявляла большую враждебность, чем любая предыдущая республиканская администрация, не говоря уже о демократах за последние 20 лет, к тому, как мы оказываем гуманитарную помощь. Она держала религиозных консерваторов, особенно организации, выступающие против абортов, на расстоянии, что вызвало много критики.
И, будем честны, тон администрации не всегда соответствует христианским ценностям. В его поведении чувствуется агрессивное немилосердие по отношению к тем, кто не разделяет политику администрации.
Таким образом, я бы охарактеризовал эти три области как те, в которых администрация, на мой взгляд, фактически является постхристианской, и мне интересно ваше мнение.
Вэнс: Что ж, по первому пункту — извините, по третьему пункту, но я хочу сначала ответить на него…
Даутхат: Можно действовать в обратном порядке.
Вэнс: Что касается тона, то это очень сложно опровергнуть, потому что это в корне неопровержимо. На каждый видеоролик, который вы могли бы мне показать, где я, президент или какой-либо член кабинета министров говорим что-то, что, по вашему мнению, не соответствует христианским принципам, я мог бы показать вам еще несколько видеороликов, где мы делаем или говорим что-то, что соответствует христианским принципам.
Особенность политической коммуникации в эпоху массовых медиа заключается в том, что иногда люди будут говорить шутки, вырванные из контекста. Иногда люди будут совершать ошибки. Я совершаю ошибки. Я немного говорю об этом в своей книге. В моей книге «Причастие», которую можно приобрести в книжных магазинах, я рассказываю о собственных ошибках, которые я совершил как христианский лидер.
Даутхат: Да. Есть извинения перед бездетными любительницами кошек — не будем отвлекаться на это. Продолжайте.
Вэнс: Я не говорю, что мы идеальны, потому что это не так. Я считаю, что аргумент о тоне в некотором смысле заключается в том, что люди видят то, что хотят видеть. И я также думаю, что аргументы о тоне — это, откровенно говоря, способы контролировать способы общения рабочего класса и маскировать их под предпочтения элиты.
Возьмем классический пример. Администрация Байдена очень гуманно говорила об иммиграции, о нелегальной иммиграции.
В некоторых выражениях, обращенных к людям, прибывающим в нашу страну, содержалась большая снисходительность. Я бы сказал, что она не была особенно снисходительна к людям, которые жили, испытывая на себе последствия массовой миграции в нашу страну.
Таким образом, на определенном уровне, я думаю, что гораздо важнее, чем воспринимаемый тон, является фактическое поведение. И я думаю, что по любому вопросу, я бы сказал — очевидно, я крайне предвзят. Я вице-президент в этой администрации — хотя я и не утверждаю, что мы идеальны, я считаю, что наша реальная политика была намного лучше с точки зрения основных моральных принципов.
И я думаю, что мы бросили вызов, например, бизнес-элите нашей партии таким образом, каким Джо Байден никогда не осмеливался оскорблять культурную элиту крайне левых в своей администрации. То же самое я бы сказал и об администрации Обамы.
Но вернемся к вопросу о помощи. Хорошо. Итак, когда мы туда попали, одна из вещей, которую мы поняли, и, кстати, я думаю, что — надену свою конспирологическую шапочку: почему консервативные или, по крайней мере, центристские партии постоянно одерживают убедительные победы на выборах в Латинской Америке?
Возможно, это как-то связано с тем, что ваши и мои налоговые деньги пошли на финансирование леворадикального неправительственного комплекса, который фактически склонил чашу весов на выборах в Латинской Америке в пользу крайне левых партий.
Возможно, это было политическим предпочтением администрации Байдена, но эти предубеждения, эти особенности в способе распределения международной помощи, были настолько глубоко укоренены в самой бюрократической структуре этих программ помощи, что мы пришли к власти и сказали: мы должны положить этому конец и перестроить все с нуля.
Поэтому, даже если вы не согласны с нашими политическими предпочтениями, я надеюсь, что каждый американец согласится с тем, что деньги, которые мы распределяем между зарубежными странами, должны отражать политическую волю избранной администрации.
Так что, если Джо Байден хочет финансировать левые американские партии, хорошо. Мне это не нравится, но в конечном итоге это решение американского народа. Если Барак Обама хочет это сделать, это тоже решение американского народа. Но тот факт, что Дональд Трамп стал президентом, и у нас появился этот поток денег, идущий на поддержку крайне левых идей, заставил нас это прекратить.
Во-вторых, и это опять же связано с тем, что вокруг этих денег сформировался комплекс НПО, комплекс неправительственных организаций, то, что вы наблюдали в нашей программе иностранной помощи, — это поразительная неэффективность.
И Марко отлично справился с этой задачей. Он сел и сказал: «Знаете, что мы собираемся сделать? Мы остановим это. Мы восстановим всё с нуля».
Мы по-прежнему распределяем значительные средства в рамках иностранной помощи, но с двумя отличиями: во-первых, деньги поступают тем, кто действительно в них нуждается, а не администраторам, и, во-вторых, распределение осуществляется в соответствии с политическими предпочтениями избранного президента.
Даутхат: Хорошо. Я думаю, что в том, как проходил описанный вами переходный период, имела место фундаментальная халатность, которая имела и, вероятно, продолжает иметь реальные гуманитарные последствия.
Вэнс: Вы говорите о программе PEPFAR.
Даутхат: Мы говорим о PEPFAR и других связанных с ним программах. Но у нас осталось пять минут, и я сейчас вернусь к теме Ирана…
Вэнс: О, Господи.
Даутхат: Неизбежный вопрос о папе римском.
Вэнс: [ Смеется. ] Хорошо.
Даутхат: Я упоминал, что было несколько моментов, когда вы говорили о мазках провидения. И один из них…
Вэнс: Это и есть тот самый главный сюрприз, Росс?
Даутхат: Я собираюсь прочитать одну из них.
Вы говорите о том, что это происходит при Папе Франциске, — и это при его правлении:
В баре отеля я задал консервативному католическому писателю вопрос о его критике папы римского.
Вы пишете :
(У меня всё больше складывается впечатление, что слишком многие американские католики не проявили должного почтения к папству, относясь к нему как к политической фигуре, которую можно критиковать или восхвалять по своему усмотрению.) Хотя он и признал…
Это консервативный католический писатель.
Он защищал свой более взвешенный подход, утверждая, что некоторые католики заходят слишком далеко, когда вдруг бокал с вином, словно соскочив с устойчивого места за барной стойкой, с грохотом упал на пол прямо перед нами. Мы оба некоторое время молча смотрели друг на друга, немного ошеломленные увиденным, прежде чем резко прервать разговор и извиниться.
Да, я был тем консервативным католическим писателем.
Вэнс: Я правильно изложил эту информацию?
Даутхат: Вы сообщили об этом точно. Произошло загадочное подпрыгивание стекла.
И поэтому я должен воспользоваться случаем и спросить вас, после того как Бог предостерег нас обоих от этого: как получилось, что вы, будучи вице-президентом, принявшим католическую веру, вступаете в конфликт с папой римским по поводу войны с Ираном?
Вэнс: Потому что я не собираюсь ссориться с папой римским, Росс.
Даутхат: Хорошо.
Вэнс: И если вы посмотрите на то, что я сказал, то поймете, что в общественной жизни вы говорите разные вещи, и иногда делаете глупые замечания, а иногда говорите вещи, которые полностью вырваны из контекста.
Что я сказал о Папе Римском, так это то, что мне действительно нравится, что он высказывает своё мнение. Мне действительно нравится, что он говорит о проблемах современности и что он выступает за мир. Но это не значит, что по таким провинциальным вопросам, как сбалансировать эти противоречащие друг другу принципы, всегда будет иметься избранная администрация, которая будет с ними соглашаться.
И я говорю об этом в контексте иммиграционной политики и того, что пишу в книге.
Даутхат: Просто сосредоточьтесь на Иране. В контексте Ирана.
Вэнс: Хорошо. Конечно.
Но я стараюсь принимать то, что говорят люди: «Вы можете просто игнорировать того или иного священника». Или: «Вы можете просто игнорировать папу римского».
Я никогда не придерживался такой позиции. Я считаю, что папа — это глава церкви. Он — глава учреждения, проповедующего Евангелие. Он — важный моральный голос, но его роль отличается от роли вице-президента Соединенных Штатов.
Моя роль заключается в том, чтобы помочь американскому народу применять моральные принципы таким образом, чтобы добиваться наилучших результатов, создавать благоприятные условия и уравновешивать противоречащие интересы.
Его роль, как мне кажется, заключается в проповеди Евангелия и выражении своего мнения о том, как, по его мнению, у нас обстоят дела. И, по сути, это неизбежно приведет к некоторым конфликтам.
Даутхат: Это приведет к некоторым конфликтам.
Но вот в чем, на мой взгляд, ирония: вы в какой-то степени спорили, в очень вежливой форме, как бы вы это ни описывали, с папой римским по поводу его критики войны в Иране, пусть даже она и была сформулирована в общих терминах.
Но, во-первых, судя по превосходным репортажам The New York Times, и, во-вторых, по сути, по всему, что вы говорили и делали в общественной жизни, мы все знаем, что вы считали войну с Ираном плохой идеей.
Итак, вы, будучи вице-президентом-католиком, пытались положить конец войне, против которой выступали, и одновременно защищали администрацию от папы римского, с критикой которого, как мне кажется, вы соглашались.
Можно ли так справедливо оценить происходящее?
Вэнс: Нет, я не думаю, что это справедливая оценка происходящего.
Даутхат: Хорошо, а почему бы и нет?
Вэнс: Ну, во-первых, при всем уважении к прекрасным репортажам The New York Times…
Даутхат: Да. Одни из лучших.
Вэнс: В материалах, полученных из анонимных источников или с использованием анонимных источников, всегда отсутствует важный контекст.
В качестве вице-президента Соединенных Штатов мне приходится делать, по сути, две вещи, которые довольно просты и понятны, но сложны в применении.
Во-первых, я должен высказать своё мнение президенту Соединённых Штатов. Я единственный член кабинета министров, которого нельзя уволить, поэтому я обязан сказать президенту Соединённых Штатов, что я думаю.
Даутхат: Это действительно очень интересный конституционный момент, на который я хотел бы обратить внимание.
Вэнс: Я должен сообщать президенту Соединенных Штатов свое мнение по всем вопросам. Я должен давать ему самые лучшие советы. Я должен убедиться, что он получает самую достоверную информацию. Президента постоянно окружает миллион разных вещей, и часть моей работы заключается в том, чтобы убедиться, что он получает хорошие советы, как от меня, так и от других.
Вторая часть моей работы заключается в исполнении решений президента. И поэтому, когда президент принимает решение о том, что мы будем использовать эту военную кампанию, чтобы положить конец иранской ядерной программе, не только сейчас, но и в долгосрочной перспективе, я считаю своей задачей поддержать это решение и постараться сделать его максимально успешным.
Мне всегда интересно, даже если допустить, ради аргумента, что я верю в то или иное, возникает вопрос: считаете ли вы моральным или уместным публично жаловаться на решение президента Соединенных Штатов?
Я не комментатор — я вице-президент. Я работаю в администрации, которую американский народ избрал его возглавить.
Даутхат: Я не говорю, что это неуместно. Я просто комментирую странность ситуации, в которой вы оказались.
[ Вэнс смеется. ]
Даутхат: Потому что, опять же, что бы вы ни говорили об этом публично, мир не без оснований считает, что вы советовали президенту воздержаться от войны.
Папа Римский был против войны, и в итоге у вас возникли разногласия с ним. Вы общались с Папой в последние несколько месяцев?
Вэнс: [ Смеется. ] Послушайте, я очень восхищаюсь Папой и уважаю его, как вы знаете. Думаю, кстати, Папа Франциск…
Даутхат: Вы не отвечаете на мой вопрос.
Вэнс: Ну, потому что, опять же, я думаю, что это важно…
Даутхат: Всё в порядке.
Вэнс: Разговаривал ли я с папой римским в последние несколько месяцев? Да.
Даутхат: Хорошо.
Вэнс: Можно ли охарактеризовать мои отношения с папой как позитивные — я не знаю, что бы он сказал, — но думаю, что да.
Но по сути, у нас просто разные задачи.
Даутхат: Ему казалось, что ты тайно на его стороне?
Вэнс: Я не…
Даутхат: Ты что, думал: "Не волнуйся, я втайне на стороне мира"?
Вэнс: Одно я точно не буду делать ни с кем, ни с президентом Соединенных Штатов, ни с папой римским, ни с кем-либо еще: я не буду говорить о частных разговорах.
Если кто-то со мной заговорит, я думаю, ему следует ожидать, что я не буду разбалтывать это в СМИ, при всем уважении к моему хорошему другу и замечательному журналисту New York Times Россу Даутху.
Даутхат: Мы ценим всяческое уважение.
Давайте закончим рассказом о вашей нынешней роли. Потому что, независимо от вашего мнения о первоначальной целесообразности войны, вы работали над мирным соглашением с самого начала конфликта.
Вэнс: Конечно.
Даутхат: И президент, по причинам, которые, как я подозреваю, связаны с вашими первоначальными взглядами на мир, на войну, явно поручил вам эту работу. И я поручил своим опытным исследователям изучить ситуации, когда вице-президент был так связан с мирным соглашением.
Вэнс: О, Боже.
Даутхат: И знаете, это немного необычно. То есть у вас необычное право собственности на эту сделку, верно?
Вэнс: Это что, вопрос? [ Смеется. ]
Даутхат: Это утверждение. Думаю, вопрос в том, что вы сами шутили, а факты, как известно, рождаются из шуток, например, что президент мог бы устроить соревнование в стиле «Ученик» между вами и Марко Рубио за право стать его преемником.
Существует ли такой мир, где это мирное соглашение провалится, и через год или около того президент Соединенных Штатов скажет: «Да, мы дали Джей Ди шанс заключить мир, а он этого не сделал»? Так что, похоже, звезда Марко восходит.
Вы задумывались о подобном сценарии?
Вэнс: Я вообще об этом не думаю.
Даутхат: Хорошо.
Вэнс: Я думаю так: эта сделка выгодна американскому народу.
Вы правы, я очень много над этим работал, но Марко был невероятно вовлечен. Вся команда была невероятно вовлечена.
Одна из самых странных медийных историй, которая сложилась, заключается в том, что у нас с Марко каким-то образом существует ожесточенное соперничество за кулисами. Хотя он один из моих любимых людей, с которыми я каждый день прихожу на работу.
И, знаете ли…
Даутхат: Я не думаю, что у вас ожесточенное соперничество, но отмечу, что он — государственный секретарь, и он не является главным координатором этой сделки, а вы являетесь.
Вэнс: Ну, я вице-президент. И он принимал в этом чрезвычайно активное участие.
Даутхат: Да. Как мы уже выяснили в самом начале, вы занимаете более высокое положение в очереди на престол. Да, это правда.
Вэнс: Итак, повторюсь, в этом участвовала вся команда.
Думаю, причина, по которой я проявил особый интерес к этому вопросу и почему президент поручил мне определенные обязанности, заключается в том, что да, меня очень волнует именно эта проблема.
№ 2: Всегда присутствует элемент — и я не знаю до конца, какие критерии использует президент в таких случаях, но иногда он говорит: «Этот человек — подходящий человек для этой работы, этот человек — подходящий человек для той работы».
Скажу честно, в этом конкретном случае потребовались усилия всех. Я не пытаюсь переложить ответственность. Я абсолютно уверен, что это выгодная сделка для американского народа, и я лично очень много над этим работал, но и вся администрация прилагала огромные усилия.
Даутхат: И последний вопрос: что вы хотите сказать той части Республиканской партии, которая действительно боится, что эта сделка — крупная предательство, и, похоже, заранее стремится обвинить в этом вас?
То есть, представьте себе кого угодно, от Линдси Грэма до Теда Круза, Марка Левина и многих других.
Вэнс: [ Смеется. ] Ну, во-первых, я бы сказал, что критика, динамизм и разногласия внутри партии — это, на самом деле, хорошо.
Знаете, я точно не знаю, сколько человек проголосовало за Дональда Трампа на президентских выборах. Думаю, 75-80 миллионов. Много людей, у которых будут разные мнения по целому ряду вопросов.
Мне нравится такой обмен мнениями, поэтому я считаю это хорошим делом.
Во-вторых, чтобы ответить на их основные опасения: они это увидят. Я думаю, им следует верить в президента, который сдержал свои обещания по этому конкретному вопросу и по многим другим, что мы ничего не дадим.
Опять же, это регулятор. Мы поворачиваем регулятор вверх, и они поворачивают его вверх. А что значит для них это «поворот регулятора вверх»? Это значит трансформация их отношений с Соединенными Штатами, с регионом, с Израилем, со всеми, понятно?
Это второе, что я бы сказал. И третье, что я бы сказал, это то, что мы занимаемся решением реальных проблем, а не абстрактных.
Итак, если ваша точка зрения заключается в том, что открытие пролива, привлечение их к обязательству уничтожения обогащенного урана и любые другие потенциальные выгоды, которые принесет эта сделка, — вопрос не только в том, хорошо это или плохо. Вопрос в том: какова альтернатива? Что вы хотите сделать?
Если ваше предложение состоит в том, чтобы направить в Тегеран 200 000 сухопутных войск, чтобы сделать Резу Пахлави лидером этой страны, то говорите об этом.
Но я так не считаю. Я не приемлю критику без альтернативы. Я каждый день работаю в этой сфере и пытаюсь решать проблемы. Если вы считаете, что это плохая сделка: какова ваша альтернатива?
Мы могли бы сбросить больше бомб. Мы могли бы разрушить еще большую часть их страны. Мы могли бы уничтожить нынешнее руководство. Мы знаем, где они все находятся. Все это может произойти. Но сделает ли это американский народ более безопасным или процветающим? Президент Соединенных Штатов и я считаем: нет.
Мы считаем, что именно эта сделка делает американский народ более защищенным и процветающим.
Даутхат: Хорошо. Джей Ди Вэнс, если ты все сделаешь правильно, возможно, мы еще пригласим тебя в будущем.
Вэнс: Хорошо. Спасибо, Росс.
Даутхат: А теперь спасибо, что присоединились ко мне.
Вэнс: Спасибо.
Комментариев нет:
Отправить комментарий